141 Reply by Kees BK

(118 replies, posted in 1983)

the end wrote:
Merovinger wrote:

Dit gedrag wijst in elk geval niet op professionele huurlingen, commando's, (ex-)rijkswachters of gasten uit het groot banditisme (zals Haemers, Habran, ...). Die zouden allemaal dolblij geweest zijn met zulk speelgoed.

Je gaat ervan uit op basis van de UZI dat niet x of y kan zijn. Het zou zeer onprofessioneel zijn om een wapen te gebruiken dat je niet kent, ze hadden hun eigen wapens bij die ze kenden. Er is trouwens vanuit de Saab met een 7.65 geschoten die blijkbaar een automatisch wapen was toen. Het is niet het wapen die bepaald of dat je een prof of huurling of iets anders bent maar hoe je ermee omgaat. En een UZI versus riotgun de liga die ze gebruikten schoot 9 bollen van 9mm in één keer af, wie ermee kan omgaan kan continu vuren, herladen tijdens het schieten. En het dolblij met zo'n speelgoed, iedere militair heeft met een Ingam of UZI en soortgelijke wapens geschoten de UZI is een wapen uit de jaren 50/60. En het op lange afstanden schieten met een UZI meer dan 30 of 50 meter, er zit behoorlijk wat afwijking op.

Beste the end, ik was niet van plan om nog te reageren, maar je informatie is niet correct.

  1. Bijna elke militair / commando / beetje wapenexpert heeft ervaring met een UZI machinepistool . Het is het meest verkochte machinepistool ter wereld, 10.000.000 stuks, mede dankzij de FN licentie.

  2. Wat er automatisch is aan een 7.65 FN 1910/25 pistool is dat het automatisch herlaad, zoals elk pistool. Niet dat het automatische salvo's afvuurt.

  3. De Ingram is een eerder marginaal wapen, komt veel veel minder voor. Het is een soort gangsterwapen, op zeer korte afstand doeltreffend, exreem hoge fire-rate maar daardoor ook hoge storingsgevoeligheid. Was bedoeld voor VIP-bewaking om onder kostuum te dragen, maar de betrouwbaarheid was niet wat het moest zijn en vooral de oncontroleerbaarheid in Full Auto. Het aantal Ingrams in Europa is zeer beperkt. Het is niet omdat het gesponsord in een paar films gebruikt is dat het een succes was. Integendeel. Daarom is de fabrikant ook failliet gegaan ondanks verwoede pogingen om het bedrijf te redden door een geluidsdemper-specialist-fabrikant.. De looplengte is veel te kort om als militair P.D.W (Personal Defence Weapon) effectief te zijn en de terugslag veel te groot (in 9mm kort = 380 auto met sub-sonic munitie iets minder). Een paar special forces hebben het heel kort in gebruik genomen en al even snel terug afgevoerd. In feite een compleet overbodig wapen en snel vervangen door full auto pistool-versies zoals een vol automatische Beretta 92FS . of de latere Glock model 18, met eventuele optionele fireselector 3-shot-burst. De Ingram is niet vergelijkbaar met de UZI. Als u dat zegt dat kan dat enkel betekenen dat u nooit met deze wapens hebt gevuurd. U zal bij analyse van de Bende feiten ook zien dat er geen enkel slachtoffer is gevallen op iets grotere afstand met een Ingram machinepistool. Enkel op zeer korte afstand. Al vliegen de kogelkoppen natuurlijk bijna even ver indien beide uitgevoerd in 9mm para, de Ingram is een speeltje voor op korte afstand, de UZI 9mm een zeer goed machinepistool, mutti-purpose, stevig inklapbare kolf, extreem betrouwbaar, zelfs als het vuil is. Enkel de UZI in .45ACP (voor Amerikaanse markt) uitvoering vond ik nog iets beter dan het klassieke FN 9mm model, maar dit kaliber vind je bijna niet in Europa. (Iets minder het schuivend effect van de open bolt techniek voelbaar, nog wat zachter, beetje als Thompson)

  4. De UZI heeft 2 klikbare standen op zijn visier , 100m en 200m. Op wedstrijden op 100m zijn er zeer goede groepementen mee te schieten, zelfs met standaard Sellier & Belliot munitie, 200 m wel al een randgeval en in mijn ogen zo net iets te ver, maat het kan nog net in full auto enige strategische waarde hebben kwestie dat de tegenstander in dekking blijft. DE UZI is wel wat zwaarder, van staal en ziet er wat ouderwetser uit, maar moet op een afstand van 100m niet zo veel onderdoen aan nieuwere machinepistolen zoals de H&K MP5. Ik zeg wel duidelijk met de klassieke standaard richtmiddelen, niet met de toeters en bellen die beschikbaar zijn voor de MP5.

  5. Het penetratievermogen van een van een 9mm para FMJ in bijvoorbeeld een staalplaat ligt beduidend hoger dan een 9mm loodbol uit een chevrotines-jachtpatroon.

Go to forum: 1983

142 Reply by Kees BK

(153 replies, posted in Bibliografie)

De gratis preview pagina's zijn zeker al heel goed en onderbouwd geschreven. Wordt er zeker één om onder de kersboom te leggen.

Go to forum: Bibliografie

143 Reply by Kees BK

(1,283 replies, posted in 1985)

Billy& wrote:

Ik vindt het geen van de pot gerukt scenario. Waarmee ik ook niet bedoel dat het een vaststaand feit is. Ik vind wel dat er voldoende aanwijzingen zijn om zo een piste toch niet rechtstreeks in de vuilbak te kieperen.
Wat betreft "ze hadden dat veel beter anders kunnen doen", stijl politiecommissariaat overvallen, Rijkswachters in R4 te pakken nemen...
Ik kan U garanderen : dat zou bij de bevolking bijlange zo geen impakt gehad hebben. Misschien ben ik daar cynisch in geworden maar echt veel langdurig medelijden met de politieagenten die het leven lieten de laatste jaren heb ik niet gezien, buiten dan de zeer nabije omgeving. Militairen die in "vredesoperaties" het leven lieten...idem. Hoe dikwijls heb ik de opmerking "ja maar dat was hun job" of "ze hebben daar voor gekozen" gehoord. Even een "schok" maar dode agenten veroorzaken geen langdurige irrationele angst (terreur) bij de bevolking.

Vandaar, Aalst. Eigenlijk was er geen betere manier om angst te veroorzaken bij de bevolking ; eerst een massamoord op de parking (ik vind geen ander woord), de tijd die ze daarvoor nemen is zeer kostbaar, en veroorzaakt net dat er van alle kanten naar de politie gebeld wordt. Als je de timing nauwgezet analyseert, is dat ongeveer net de tijd die ze missen om te vertrekken VOOR de eerste politie ter plaatste was.

Zoals verschillenden hier al schreven ; interventieploegen ? “Laat ze maar komen, we zijn er klaar voor.” Ja, dat klopt volgens mij.
Maar waar moesten ze juist klaar voor zijn ? In de eerste plaats de gemeentepolitie ! Dat is altijd en overal degenen die de taak hebben als eerste ter plaatse te komen. Dat was in Maubeuge het geval, in Waver en in Aalst.
In pricipe was de Rijkswacht georganiseerd zodat er overal in het land binnen de 20 minuten een eerste interventieploeg ter plaatse kon komen. In Waver was dit het geval na de vlucht en ook in Nijvel.
Maar dat zijn geen SIE eenheden, geen POSA, niks niemendalle. Zelfs als in Gent een speciale eenheid klaarstond met helikopters stand by, hadden die nooit binnen de 20 minuten ter plaatse kunnen zijn. Dus ze hoefden zich niet te voorzien op dit soort "tegenstrever". Hadden ze dat zo gepland? Wisten ze dat? Ik weet het niet. En dan nog hadden de “plaatselijke” orde diensten eerder als taak om een perimeter af te grendelen, vooral om te verhinderen dat nog mensen in gevaar raken.
Daar hebben ze zich dus een weg door geschoten.

Wel zien we dat "ze" - een klein groepje daders of meerdere verschillende "ploegen", ik weet het niet - bij confrontaties altijd zonder aarzelen en koelbloedig offensief reageren, veelal met "maximalisatie" van hun vuur. Ik weet dit is militair klinkend jargon en ik bedoel helemaal niet dat het daarmee militairen of Rijkswachters zouden zijn, verre van, ik denk zelfs van niet. Maar ze slagen telkens weer, na hun vertrek de indruk van een echt slagveld na te laten. Verschillende getuigen drukken het zo ook uit, zelfs politieagenten.
Met gaan winkelen in het warenhuis kan letterlijk iedereen zich associeren, iedereen kan zich voorstellen "ik had het kunnen zijn, of mijn vrouw, of mijn kinderen." Die associatie slachtoffers en groter “doelpubliek” is de essentie van terrorisme. Was dat hun doel ? Ik weet het niet, daar is "hun" aanpak toch wat te atypisch voor. Maar ze hebben wel degelijk een gevoel van terreur veroorzaakt, en vooral, enorme onzekerheid en onduidelijkheid, wat ook een element is dat klassieke terroristen gebruiken. Alleen, in dit geval duurt dit al meer dan dertig jaar.

Dus na Aalst, gevoel bij veel mensen : die mannen doden wanneer ze willen en politie noch rijkswacht kan daar iets aan doen. Ik herinner me nog de Para's op de daken waar wij toen gingen winkelen, maar dat was na Aalst en in Brabant. Leuk was toen anders.

De laatste weken hebben we hier toch wel wat nieuwe informatie gekregen, en dankzij de forumdiscussies, denk ik dat het nu veel duidelijker is dan vroeger dat 7 van de 8 slachtoffers in aalst vielen op de parking en VOOR het binnengaan.
Trekken we de statistiek door voor 85 ; Eigenbrakel : 2 parking, 1 binnen. Overijse : 3 parking, 2 binnen. Aalst : 7 parking, 1 binnen. Dus 12 op parking en 4 binnen. Puur getalsgewijs was je blijkbaar veiliger in de supermarkt dan buiten, als de daders passeerden. Van die twaalf zijn er maximaal 11 gedood VOOR het binnengaan, en minimaal 9 (afhankelijk van de discussie Finné en Djuroski voor of na). Dus : het slechtst voor de gezondheid was blijkbaar aanwezig zijn op de parking tijdens het aankomen van de daders. Het is wat het is. Of je hier iets verder kan uit besluiten?

Dus in essentie : confrontatie uitlokken als zodanig denk ik niet, "in het hemd zetten" is wel een plausibele piste. Tot op heden weliswaar niet bewezen. Maar zeker ook niet verworpen. Op zich is ook dat nog geen bewijs dat iemand de strategie van de spanning aan het uitvoeren was.

Billy,

De specifieke terreur was in 1985 de 3 laatste overvallen gericht tegen dezelfde keten, in uitbreiding daarvan misschien tegen supermarkten in het algemeen. Niet tegen de horeca, het uitgangsleven, concerten, openbare gebouwen, metro's, banken, linkse of rechtse uitgeverijen, openbare diensten zeld, enz. 
Mensen hadden angst om te gaan winkelen, niet om de metro te nemen. Begrijp je wat ik bedoel. Het is heel erg opvallend. Dezelfde machtsexplosie in bijvoorbeeld een spoorwegstation of op de Gentse Feesten tijdens een concert van een populaire band had inderdaad veel meer inpakt gehad om spanning te creëren.  Nu moesten ordediensten de supermarkten extra bewaken, niet een oneindig gamma van doelen. Had men spanning willen creëren dan hadden drie verschillende acties veel meer impact gehad.

Dit was volgens mij zoals veel criminaliteit "all about the money", maar niet het kleingeld dat in de kassa zat. Niet vergeten dat er ook in de jaren er voor gelijkaardige plannen waren om de GB-Inno keten te chanteren. Het kan bepaalde mensen op ideeën hebben gebracht om zo een grote slag te slaan. Men heeft de mythe in 1985 mooi versterkt. Ik verwijs niet graag naar films omdat ik dit thema te ernstig vind maar het lijkt een beetje op het creëren van een Keizer Söze figuur zoals in de film The Usual Suspects, waar op een bepaald moment zowel de politie, als de gangsters zelf het allemaal niet meer weten, door verwarring en angst. Iedereen kijkt naar elkaar en niemand vertrouwd elkaar meer. En dan loopt de dader vrijuit weg.

Go to forum: 1985

144 Reply by Kees BK

(118 replies, posted in 1983)

the end wrote:

Beste Kees, je mag nog zoveel parcours gedaan hebben en je heel heldhaftig wanen, er zijn er niet veel die rustig blijven in geweldsituaties. Over de ordediensten in Aalst tijdens de aanslag; die hadden riotguns en UZI's te beschikking. Ook de agent van de politiewagen in Eigenbrakel was in de mogelijkheid om iets te doen, doch zijn reflex was:

Beste the end, als ik uw posts lees, zijn woorden verdraaien een vaak door u gebruikte techniek. Of mistig doen.

Ik heb niets geschreven over die agent zijn onkunde. Ik heb enkel gezegd dat ik psychologisch begrijp wat die agenten verklaarden door het voorbeeld te geven dat ikzelf ook liever verslagen wordt door een Europees kampioen snooker dan door een beginnend amateur. De politie-agenten hadden niet veel kans, net als de rijkswachters. Ze hadden enkel, allebei, meer kans gehad als ze op grotere afstand waren gebleven en zich hadden voorbereid op een komend vuurgevecht, deuren open, eventueel collectief zwaarder vuurwapen uit de koffer als ze dat bij hadden, eventueel extra beschermende kledij, enz. Maar dat konden ze niet weten. Het zijn geen special forces, maar gewone rijkswachters en politieagenten. Ik relativeer het militaire karakter van alles wat er de 17 september 1983 gebeurd is, dat is alles. En alle tastbare vast te stellen feiten (niet de roddels of legendes en theorieën), wijzen op  een mislukte uit de hand gelopen inbraak. Wil u er persé WO III te Nijvel van maken en liquidaties, dan is dat uw goed recht natuurlijk.

Uiteraard is die agent geraakt, als je in een klein autootje zit en er op je wordt gevuurd met 2 riot-guns met chevrotines, dan moet je ontzettend veel geluk hebben om niet geraakt te worden, al is het maar door de rondvliegende stukjes glas van de voorruit.

Maar ze leven nog hé, de beide agenten, ondanks de kwaliteiten van uw militaire valstrik.

Go to forum: 1983

145 Reply by Kees BK

(1,283 replies, posted in 1985)

FreCR wrote:

En zo is er plots een mirakel gebeurd en is het totale bendedossier ineens opgelost.
De daders waren uit op een confrontatie met de ordediensten. Boeken toe. Case closed. Ben kan het forum sluiten want we hebben de oplossing eindelijk gevonden na al die jaren.


Ok, neen, terug naar de realiteit: wat confrontatie met de ordediensten betreft is Aalst volgens mij vergelijkbaar met Nijvel qua denkwijze (wel in andere omstandigheden en (misschien/wellicht) andere betrokkenen)): "als er een confrontatie met de ordediensten komt, dan zijn we er klaar voor, dus laat maar komen"


Als ze als doel hadden om de ordediensten zo hard mogelijk te treffen en te kakken te zetten, dan hadden ze veel "beter" resultaat kunnen maken. Dan hadden ze moeten toeslaan op de moment dat er bewaking was door ordediensten op de parking.
Een R4'ke of combi met 2 of 3 Rijkswachters in die een statische observatie uitvoerden of een patrouille deden op de parking van Aalst (of eender waar):  als de daders deze tijdens de start van hun overval eerst omver zouden leggen (wat piece of cake had geweest, want 't zouden "vogels voor de kat" geweest zijn), dan pas hadden ze een 10x heftiger signaal gegeven t.o.v. de maatschappij i.v.m. het gevoel dat de ordediensten de mensen niet meer kon beschermen.


Dus: confrontatie met de ordediensten bewust uitlokken, ordediensten belachelijk maken, strategie van de spanning, onaantastbaarheidgevoel benadrukken,.... enz...  dat hadden ze op relatief eenvoudige manier een pak heftiger kunnen maken.

Absoluut FreCR,

Confrontatie met de ordediensten uitlokken is een van de pot gerukt scenario. Tegen de snel opgekomen politie-agenten en rijkswachters OK, maar toch niet tegen dat deze ordediensten een beetje georganiseerd waren en in extremis eventueel het SIE erbij. De lokale Aalsterse gemeentepolitie + de Aalsterse rijkswachtbrigade en de omliggende brigades hadden vuurkracht genoeg als ze wat tijd hadden gehad om zich te organiseren. 

Er is geen bewijs dat de effectieve dodelijke vuurkracht van de daders verder ging dan 50-80 meter.   
2 geoefende rijkswachters met een UZI 9mm full auto en de zaak was waarschijnlijk opgelost geweest, laat staan met schutters van het SIE met FAL, FALO's. MP5 of snipers als de daders vast hadden komen te zitten..

De Bende Haemers, dat was was anders, met hun volautomatische wapens in militaire kalibers. Dat was sowieso SIE niveau om aan te pakken.

Zoals je schrijft, beste heer FreCr, als men de ordediensten te "kakken" had willen zetten, dan hadden er tientallen andere manieren geweest.
.

Go to forum: 1985

146 Reply by Kees BK

(991 replies, posted in Bende De Staerke)

De Staerke was een macho, ijdel.

Ik zie de uit de hand gelopen inbraak op 17 september 1983 in de Colruyt in Nijvel ook wel uitgevoerd door een bende à la De Staerke, of een gelijkaardige bende in dat milieu of elkaar aanvullend. Doel was een inbraak met een zeer grote buit als het alarm niet was afgegaan, met spullen die makkelijk en snel door te verkopen waren. Initieel bedoeld met weinig geweld, maar inbraaktechnisch zeer goed bedacht. Wel waarschijnlijk met een triggerfinger-lid tussen wat te snel ontaarde in de feiten zoals ze zijn, maar met op dat moment geweld dat enkel gebruikt werd om niet betrapt te worden en te kunnen ontsnappen. Niet voor de lol of compleet onnodig zoals in 1985

Als het koppel niet had komen tanken, waren ze waarschijnlijk niet dood geweest. Als het alarm niet was afgegaan, waren de rijkswachters niet gekomen met bekend gevolg en was ook in Eigenbrakel niet op de Golf van de politie geschoten, maar hadden we de volgende dag in de krant gelezen : vernuftige dievenbende stelen grote hoeveelheid dure etenswaren en drank in de Colruyt van Nijvel.

Laat FreCr maar pietje precies zijn smile , dat houdt iedereen scherp.

Go to forum: Bende De Staerke

147 Reply by Kees BK

(118 replies, posted in 1983)

Dat is niet zo erg heer Luc Paard, complotdenkers zullen er altijd zijn: Ik kan zo nog een vraagje lanceren voor de denkers aan een militaire commando aan de Diablo.

De daders stelen net aan de Culruyt uit de Rijkswachtcombi een volautomatische UZI 9mm. Voor wie er nooit mee geschoten heeft, in zijn tijd (en nog in vele landen) een topwapen, heel controleerbaar, weinig terugslag, ook bij volledig automatisch vuren en geweldig betrouwbaar. Elke professional zou op dat moment dit wapen over zijn schouder gehangen hebben in plaats van wat ze bij hadden.

De UZI 9mm moet op 100mm wat betreft groepement zelfs niet onder doen aan de veel modernere H&K MP5 en MP7, enkel de firerate ligt iets lager (600 rounds/minute), maar het is een bijzonder betrouwbaar wapen, enkel wat zwaarder omdat het volledig uit staal gemaakt is. Enkel de versie in .45ACP vond ik nog iets beter wat betreft terugslag en controleerbaarheid, maar die werd, behoudens enkele demomodellen, niet verdeeld in Europa, enkel voor de Amerikaanse markt. Het penetratievermogen van de 9mm para is anderzijds superieur aan die van de .45ACP.

Maar de UZI is nooit gebruikt bij het vuren op de politie-Golf. Nochtans daar het meest ideale wapen voor, stukken beter dan de riotguns die je manueel moet doorladen. UZI met een vuurbereik (keuze op vizier 100m en 200m - 200m is soms wat optimistisch voor een goed groepement). Het is een beetje als iemand die een vluchtauto wil nemen. Er staan er 2: een BMW 340i benzine 6 cylinder en een Dacia Duster 1.4diesel. Wat neem je dan?

Dat kan naar mijn mening maar op 2 dingen wijzen:

  1. De daders met Fourez Mercedes en de Saab hadden de UZI niet mee, maar een andere vluchtauto of camionette.

  2. De daders waren helemaal niet zo professioneel en niet vertrouwd met een UZI machinepistool wat elke beetje opgeleid militair of para-militair zou moeten zijn in de periode. Er zijn er 10.000.0000 miljoen van verkocht, waarvan een groot gedeelte door FN.

Ik verklaar me nader:

Van alle wapens die ik ken, is de UZI er één van waar een nieuwe gebruiker altijd last mee heeft op een schietbaan als hij de instructies niet goed opvolgt. Waaronder ik trouwens ook 30 jaar geleden (shame on me). De UZI werkt niet zoals een doorsnee gewoon pistool of geweer. Het werkt volgens het open blok principe. Ik ga niet te technisch gaan, maar de kamer staat open en je ziet de patroon zitten als je hebt geladen hebt, en dat is voor veel schutters heel eigenaardig en wordt vaak onterecht als een "malfunctie" of "gevaarlijk"gezien, Maar het wapen werkt zo. Een pistool of ander geweer moet juist altijd netjes gesloten zijn en als dat niet zo is, ga je van een malfunctie uit.

De Fire-selector is vrij klein en de 3 standen dicht bij elkaar, maar dat is nog te doen als je het een beetje uitzoekt of kent. Derde is heel belangrijk. Je kan het wapen niet doorladen als ook de pistoolgreepbeveiliging niet heel goed is ingedrukt. Dat heeft de maker zo bedacht als extra beveiliging indien het wapen zou vallen. En met heel goed indrukken, bedoel ik heel goed, want anders kan je niet doorladen. Ik heb zo tientallen schutters weten knoeien op de schietstand die dachten at het wapen geblokkeerd zat.. Bij andere wapens zoals een colt .45ACP of een FN1925 pistool wat de daders bij hadden, is er ook een pistoolgreepbeveiliging, maar die werkt enkel als beveiliging op de trekker, niet op de slede.

Samenvatting: Een UZI is een fantastische machinepistool, maar je moet het wel even goed uitgelegd krijgen en een klein beetje ervaring. As men hier in Eigenbrakel de volle lader op full auto er door had gejaagd op 3 à 4 seconden op de politiewagen, dan had de politiewagen doorzeefd geweest met een 30 tal 9mm FMJ patronen die een veel groter penetratievermogen en kinetische energie dan de chevrotines uit de Riot Guns. De 2 politiemannen geen enkele overlevingskans. Ik zal het nog anders zeggen, met mijn militaire opleiding en schietervaring in parcourschieten of iemand anders met dezelfde ervaring en zonder mezelf enige heldhaftigheid toe te meten, had in ik Aalst de 3 of 4 daders met de Riotgun met slugs en chevrotines en de Ingrams, best te lijf willen gaan met een volautomatische UZI en een reservelader. Dat had technisch gezien heel goed mogelijk geweest. Met 2 personen had natuurlijk nog beter geweest dan alleen, dat is zeker zo. Als een dader dan nonchalant op 70, 80 meter had gestaan, had hij dood of zeer zwaar gewond geweest, zonder enige twijfel. Met de uitrusting van Dhr. Nevens en zijn collega rijkswachter in Aalst had ik ook aan de zijkant blijven staan, zelfs als professionele schutter. Ik overdrijf misschien een klein beetje maar ze konden bij valavond beter met hun handvuurwapen gooien (of heel veel geluk hebben).

Als ze de daders in Eigenbrakel de 9mm UZI Full Auto bij hadden, dan is het niet onmogelijk dat door gebrek aan kennis men het wapen niet kon gebruiken. Je moet half gek zijn om het in dat verhaal niet te gebruiken als je het bij hebt en kan gebruiken. Dit wijst misschien, naast het "ongelukkig" afgevuurd" schot verticaal in de kofferbak van de Fourez Mercedes er op dat het wel goede inbrekers waren, maar geen goed opgeleide schutters.

En voor the end: Wat we weten: 5 verschillende handvuurwapens in 5 verschillende kalibers. Ik denk dat het dan vrij aannemelijk is dat er minstens vijf verschillende daders waren met elk aan hun broeksriem een specifiek holster voor hun handvuurwapen. Ik hoor u al zeggen, ja maar je kan er toch ook 2 aan je broeksriem hangen zoal Lara Croft. smile Dat klopt, maar wel zeer ongebruikelijk, beetje vervelend en onhandig 2 verschillende kalibers, dan kan je beter een reservelader meenemen voor je enige handvuurwapen, dat is veel handiger voor "professionele" killers. Trouwens een professioneel team neemt allemaal dezelfde handvuurwapens om logistieke en tactische redenen op het battlefield. Je kan zowel laders als losse munitie aan elkaar doorgeven als het warm wordt.

Ik hou het bij 5 daders (+ eventueel 1 of 2) die elk vanuit een koffer met een allegaartje aan handvuurwapens een wapen en een holster meekregen. Waarschijnlijk nooit met de intentie om het gegarandeerd te gebruiken, maar vanuit macho-gedrag en je weet maar nooit. De Riot guns en het automatisch 22LR geweer (allebei in vrije verkoop in 1983) verdeeld over de 5-6-7 daders.

Go to forum: 1983

148 Reply by Kees BK

(118 replies, posted in 1983)

Knap, u kan aan deze kleine impaks kan zien dat ze van de linkse of de rechtse frontale schutter komen. Heel knap. Maar helaas niet juist. De rijkswachters die "vakkundig" onder vuur werden genomen, met minimaal 5 man met handvuurwapens, en riotgun en een .22LR geweer, de rijkswachters compleet verrast en vastzittend in hun auto en niet de nodige hardware bij de hand, wat is daar "vakkundig" aan? Ik zie het als totale overmacht. Maar goed, dat was ook een fantastisch militair commando als u dat wil (die dan ook nog eens knappe inbrekers zijn).

Zoals ik al zei, als dat uw mening is, dan is dat voor mij ok. Laat anderen op het forum er maar zelf over oordelen.

Go to forum: 1983

149 Reply by Kees BK

(118 replies, posted in 1983)

Geachte; het zijn uw woorden dat het de bedoeling was om tijd te winnen. Het maakt me verder niets uit als u uw standpunt wil blijven volgen.

Ik wil er nog enkel aan toevoegen dat de beglazing van de zijdeur (uw rode grote pijl) bij de Golf bestond uit gehard, niet gelaagd glas, dat uit veiligheidscoverwegingen bij impact onmiddellijk in duidend stukjes brak, om geen snijvlakken te veroorzaken. Bij het kleinere raampje speelt de kleine afmetingen een rol (goede inklemming, vermoedelijk glas langs alle zijden door profielen goed ingeklemd dat het toch is blijven zitten bij de impact). Daarom breekt een inbreker in zo'n voertuig ook zo makkelijk in via zijraampjes met een hamertje met een puntje, het raampje breekt in duizend stukjes, ook bij 1 impact).

De voorruit is wel gelaagd (beveiliging tegen bijvoorbeeld stenen die opgeworpen worden op de baan en op de voorruit geworpen worden en die is een pak steviger. Ze blijft dan ook bij elkaar kleven bij impact van dergelijke munitie. Enkel bij munitie vanaf .357 Magnum en uiteraard bepaalde militaire calibers zie je door de energie erstige uitrukking van het secundaire blad in de voorruit van zo'n voorruit en dan krijg je een reuzegroot gat. Inzittenden krijgen dan een grote hoeveelheid glas in hun ogen. Daarom wordt er in de beveiliging ook steeds gesproken van splitting or non-splitting bij impact.

Aan uwe rode kleine rode pijl zie ik enkel de klassieke corrossie aan een voorruit als de glasrubber wordt verwijderd? Geen inslag of u zou de pijl erg verkeerd hebben gepositioneerd.

Ik zie uw wederom uw uitspraak dat de vuurkracht werd geoptimaliseren. Als expert in deze materie komt dit zeer ongeloofwaardig en zelf een beetje raar over als u conclusies kan trekken die zelfs een professional in deze materie met meer dan xx jaar ervaring en honderden schiettesten niet kan. Ik heb enkel nog het idee dat u er ondanks de vaststellingen er een professioneel goed getraind commando-achtig doodseskader van wil maken, willens, nillens.

Het is maar wat het is. Maar goed, gelooft u in een goed opgeleid, professioneel commando dat zijn vuurcapaciteit heeft geoptimaliseerd, dan doet u dat maar. Iedereen zijn idee. No offence.

Ik ga er verder dan ook niets over schrijven, omdat er ook niets meer zinnigs dan dit kan worden over gezegd zonder meer informatie.

Go to forum: 1983

150 Reply by Kees BK

(118 replies, posted in 1983)

Geachte heer END, ik kan niet akkoord gaan met uw analyse.

  1. Het doel was niet tijd winnen, maar uitschakelen als je met deze wapens op een niet gepantserd voertuig vuurt. Tijd winnen doe je door bijvoorbeeld kraaienpoten uit te strooien om een lekke band uit te lokken of in extremis een band stuk te schieten.

  2. Het is op basis van de foto's niet mogelijk om te besluiten of de frontale inslag op de voorruit op de golf van de rechtse of linkse schutter afkomstig is. Het is niet omdat het schot wat meer naar frontaal links zit, dat het niet van de schutter zou kunnen zijn aan de linkerkant van de weg, zeker met dit soort munitie. Als je de foto sterk vergroot zie je (voorzichtig) meer indicaties die wijzen op impakt van de schutter aan de linkerzijde van de weg.

  3. Ik ben helemaal op basis van de foto dat het kleine gaatje in de voorste zijruit (passagierszijde) niet zeker of dit afkomstig is van een chevrotines schot (doet me intuïtief zelfs meer denken aan een .22LR) . Let er ook op dat het portier zelf, net zoals dak, achterste ruiten aan die passagierszijde compleet onbeschadigd zijn. Het kan zelfs best zijn dat de het stukgeschoten ruitje aan passagierszijde afkomstig is van een schot via de achteruit of zelf de voorruit.

Het enige zinnige dat je zonder inzage van gedetailleerder ballistisch onderzoek op zich kan besluiten, is dat de Golf achteraan de meeste inslagen heeft. (Links achteraan/)

Het is ook logisch dat er meer inslagen zijn frontaal en achteraan. Dat is makkelijker want daar hebben ze iets meer tijd voor, al was dat ook maar enkele seconden.. Zijdelings op het voertuig vuren is goed getimed bijna niet mogelijk om niet te zeggen onmogelijk, zelfs niet voor de beste schutter ter wereld. Tegen bijvoorbeeld 75 km per uur komt dit voertuig je tegen 21m/s voorbij. Breedte portier = 90 cm, raampje nog minder . Dan heb je een 4/100 van een seconde om het juiste schot te plaatsen. Dat wil ik wel eens iemand zien doen. En dan nog juist in dit éne ruitje.

Ik denk dat de politiemensen hun leven te danken hebben aan het feit dat deze personen niet de beste schutters ter wereld waren en dat ze geen wapens bij hadden met een militair kaliber (zoals de bende Haemers bij geldtransport-overvallen)

Als ze het goed hadden willen doen vanuit militair of interventie-politioneel standpunt, hadden ze er voor moeten zorgen dat het politievoertuig tot stilstand kwam voor hun dispositief en er niet door kon. Dan waren de 2 politie-agenten gegarandeerd dood geweest.

Go to forum: 1983