21

Re: Geldkoffer Aalst

Vermeulen wrote:

Ben by the way even ter illustratie en omwille van mijn eigen nieuwsgierigheid een klein tuin en keuken testje met een beetje staal ondergedompeld in water, één in puur kraantjeswater en een in heel licht gecontamineerd (licht verzuurd) water, maar dan heel heel licht gecontamineerd, zoals ik hoop dat onze rivierlopen zijn.

Laat het ons maar louter illustratief beschouwen, maar zal na 48 uur het resultaat eens op foto's op deze site zetten als ze interessant genoeg zijn om er enige conclusies uit te trekken. Ik kan al wel zeggen dat na 1 uur begonnen de eerste sporen van roest al echt zichtbaar te worden. En dat had ik zelf niet eens verwacht.

Je kan de foto van Vermeulen's experiment op deze url bekijken » Forum

22

Re: Geldkoffer Aalst

Vermeulen wrote:

want blijkbaar kan je dergelijk slotje gewoon met een boortje gemakkelijk en simpel open boren.

Misschien is het nooit iemand opgevallen, mij was het eigenlijk ook nooit opgevallen behalve toen ik het befaamde geldkistje eens wat van dichter kon bekijken. smile Er zit aan de zijkant netjes een gaatje geboord. Zal dus niet van de daders zijn want anders hadden die inderdaad het slot open geboord want dat is supersimpel en iedereen kan dat. Behalve als je geen boormachine hebt liggen in uw schuilplaats.

Non semper ea sunt quae videntur

23

Re: Geldkoffer Aalst

Op zijn zij legt en je klopt met een hamer onder het slot en de koffer plooit juist onder het slot en hij gaat open.

Re: Geldkoffer Aalst

FreCR wrote:

Misschien is het nooit iemand opgevallen, mij was het eigenlijk ook nooit opgevallen behalve toen ik het befaamde geldkistje eens wat van dichter kon bekijken. smile Er zit aan de zijkant netjes een gaatje geboord. Zal dus niet van de daders zijn want anders hadden die inderdaad het slot open geboord want dat is supersimpel en iedereen kan dat. Behalve als je geen boormachine hebt liggen in uw schuilplaats.

Links van het handvat?

http://www.uitgeverijkannibaal.be/media/catalog/product/cache/1/image/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/j/_/j_rosseel-belgian-autumn-31.jpg

25

Re: Geldkoffer Aalst

Dat was me ook opgevallen, want ik heb die foto zeer uitvergroot op A3 afgedrukt. Maar ik heb er geen verklaring voor. Ik heb eerst wel even gedacht dat er iemand met een klein kaliber bijvoorbeeld .22 LR had op geschoten (Waarom? zinloos, uit colère) maar er is geen lichte indrukking of vervorming in de staalplaat rond het gat. Dus dat is niet zo. De slotenmaker had ook geen zinvolle uitleg. Die hebben wel kijkmiddelen om bijvoorbeeld in kluizen (dit is niet eens een kluis te noemen) eerst te kijken voor ze te openen (dat ze bijvoorbeeld geen lege kluizen zinloos openen op vraag van klanten die er één vindt op een zolder) en dan boren ze een gaatje in en steken zo'n ding er door om eerst te kijken of het de moeite is om te openen of om naar het binnenwerk van zo'n kluis te kijken. Maar iemand die dat doet en die kennis heeft, zou het slotje dan vervolgens zoals FreCR zegt, ook open boren.

Het gaatje zal er om welke reden dan ook misschien wel ingezeten hebben. Het is inderdaad netjes geboord, mooi rond. Wat aan dat gaatje ook duidelijk is dat (bij doorboring komt in het wand van gat zelf het staal gewoon bloot te liggen), er ook geen overdreven roestvorming is rond dat gaatje. (Wat na een jaar wel zo zou zijn.)

Onder voorbehoud:

Wat ook zou kunnen dat is dat het gaatje er al zat in functie van de de behandeling (lakken van het stalen kistje). In zo een lakproces wordt op een onbelangrijke plaats een gaatje geboord van meestal 3 of 4 mm, zodanig dat zo'n voorwerp met een dunne metalen draad kan opgehangen worden om te lakken, dan kan alles in één keer voor een spuiter. En het gaat zo met een groot aantal even de droogoven in. Ik zou dan wel verwachten dat dat aan de onderkant zou zijn, maar je weet maar nooit natuurlijk dat dit gemakkelijker (en dus goedkoper) was. Misschien kan iemand met ervaring in carrosseriewerk op het forum dat bevestigen.

Je zou dan kunnen zegen, waarom niet opgehangen in zo'n lakproces in één van de gaten van de zijhandvaatjes. Ik heb echter de indruk dat die niet fabrieksmatig op dit koffertje zaten, maar omwille van de handelbaarheid (veel klein geld kan snel zwaar worden) er achteraf met elk 4 boutjes en 4 moertjes zijn opgezet. Puur om praktische redenen. Het kleine (originele) handvaatje bovenaan het koffertje is van rvs of verchroomd), de 2 (bijgezette?) handvatten op de zijkant lijken van gewoon staal.

Zie ook mijn post 738 » Forum

26

Re: Geldkoffer Aalst

Misschien een domme vraag maar was de geldkoffer nog dicht?

Re: Geldkoffer Aalst

Sorry mannen, maar de test van een forumlid met de nagels zet jullie compleet op het verkeerde been. Van wezenlijk belang bij het al dan niet redelijk bewaren van dat kistje onder water is de hoeveelheid zuurstof die op de bodem aanwezig was plus de mogelijke hoeveelheid slib rond het kistje (ook nog andere factoren natuurlijk zoals zuurtegraad, ph, ...). Voor diegenen die zich daar willen in verdiepen en ook nog iets bijleren, deze site » www.forumeerstewereldoorlog.n

Onderwerp munitie op de zeebodem:

"In 1919 storten de Engelsen en de Belgen 35 duizend ton ijzer-munitie op de Paardenmarkt, een zandplaat enkele honderden meters voor de kust van Knokke. Ruim eenderde bestaat uit mosterdgasgranaten die samen vijfhonderdduizend tot ruim een miljoen liter gifgas bevatten. De diepte is vijf meter."

Dat "ijzer" ligt er nog steeds he.

En nu we toch bezig zijn:

Senator Michael Maertens (59) uit Diksmuide is een van de weinigen die openheid wil: "Voor mij staat vast dat daar miljoenen tonnen munitie op de zeebodem zijn gedumpt. Een geheim rapport van het leger dat ik U helaas niet mag laten zien, duidt bovendien aan dat een groot deel daarvan gifgas bevat." (2010)

Mosterdgas

Dat legerrapport is niet de enige informatiebron. In het Bulletin of the Atomic Scientist becijfert wetenschapper J.P. Zanders van de Vrije Universiteit België dat hier ongeveer 1,1 miljoen liter zuiver gifgas moet liggen: vooral mosterdgas.

Jammer genoeg is senator Michiel Maertens overleden, ik had weleens in zijn geheime rapporten van het leger willen snuisteren... waarvan sprake.

28

Re: Geldkoffer Aalst

Geachte mevrouw of mijnheer Coconut, daar is allemaal goed over nagedacht. Maar ieder moet voor zichzelf maar uitmaken wat voor hem logisch is. Ik ga u toch een paar argumenten geven waarvan ik denk dat ze uw argumenten tegenspreken.

  • Tuurlijk ligt dat ijzer op die banken er nog steeds, Het zal er nog lang liggen. Maar het is één grote hoop aaneengekoekt roest en het mosterdgas waarschijnlijk al lang door de tijd héén opgelost in het zeewater of in het slechtste geval een tikkende tijdbom. (Dat geldt natuurlijk ook voor nucleair afval waar we nog altijd niet van weten wat de invloed op lange termijn zal zijn, maar milieu verbeterend of 100% risicoloos zal het in ieder geval niet zijn). Achteraf gezien waarschijnlijk een heel domme beslissing toen in 1920, maar misschien toen de meest veilige en snelle opruiming, want waar blijf je er op dat moment mee. Het is niet zo dat die obussen daar op die bank nog van zo'n kwaliteit zijn dat ze terug zo in een houwitser kunnen gestoken worden en afgevuurd kunnen worden. Je moet eens kijken naar vondsten in de Westhoek en obussen of oude mijnen op zee. Koperen delen en brons zijn vaak wonderbaarlijk bewaard gebleven, maar ijzer vaak vrij onherkenbaar verroest. Vaak is identificatie niet altijd echt direct mogelijk, maar puur gebaseerd op ervaring van een dienst zoals DOVO. Bij de Titanic zou u gelijk hebben, die ligt op een diepte van 3800m en daar verloopt de corrosie wat minder snel.

    Er wordt wel verteld, maar bestaan geen officiële werken over, dat het idee van te dumpen op zee op zo'n banken, in die periode ook komt van het idee dat iets daar voor jaren wegzakt. Vissers zouden namelijk op zo'n banken regelmatig gefossiliseerde mammouttanden vinden in hun netten. Dat zou meegespeeld hebben in de beslissing van ze zo te dumpen omdat men er van uitging dat als zo'n beenderen van lang uitgestorven dieren zo lang "onder bleven", dat dat misschien wel een goed idee zou zijn voor deze obussen. (We spreken over 1920 hé.) Dat is ter zijde een anekdote die ik door de jaren heen meermaals gehoord heb, o.a. door een professor geologie van de UA.

    Kop van dergelijke WO1 gifgas obussen waren zeer dikwandig. Ze moesten ook veilig worden kunnen afgevuurd. Er is dus veel materiaal om te roesten en dat kan lang duren, want zoals een forumlid opmerkte op een bepaald moment zorgt de oxide-laag wel voor een remmend effect, maar dan moet het al wat dikte hebben. (Dat is niet bij alle metalen zo, bij alumimium bijvoorbeeld is dat al heel snel.) Ik had lang op mijn bureau een opgeviste (zonder explosieven) massieve kop (dus zonder gas, vol artilleriestuk) staan uit zo'n ophaling. Het is omdat je weet dat het "grote" kogelkop is, dat je het kan herkennen, anders lijkt het een stuk eender wat vrij vormloos stuk ijzer. Heb ook een landvonst uit die periode van in het Belgische binnenland in een "drogere" regio, boven water, vermoedelijk nooit afgevuurd, en die kop is wel nog redelijk goed bewaard.

    Materiaaldikte van een dergelijk gevonden koffertje is 1.5 à 2mm. En dat is heel wat anders dan dergelijke obussen. Dat is carrosserieplaat-niveau.

  • Het zuurstofniveau op geringe diepte zoals in het kanaal (binnenwater, geen 100m diep hé) is niet zo significant anders dan aan het oppervlakte water. Je zou dat trouwens aan de fauna en flora zien in zo'n kanalen. Ik ben geen kenner van visjes (eet ze wel graag op) maar blijkbaar zie je als duiker heel sterk aan de fauna en flora als er op grote diepte verandering is van bijvoorbeeld zuurstofgehalte (andere soorten, andere begroeiingen) of PH (zuurtegraad). Als er zuurstofschommelingen zijn of veranderingen in ph optreden in binnenwaters komen vissen massaal dood op hun rug boven drijven.

  • De spullen zaten in zakken, waarschijnlijk niet luchtdicht, maar bleven wel een beetje bij elkaar. Als deze zakken diep in het slip waren gezakt (een zak is een relatief klein voorwerp t.o.v; een autowrak) had men ze nooit gevonden (behalve bijvoorbeeld door eerst te gaan massaal "slibzuigen" voor de bodem af te scannen, want die scanner ziet alleen verschil in dieptes en inconsistenties op de bodem. Naar analogie met een moeras, iemand die in een moeras wegzakt, vindt je nooit meer, of bij toeval gemummificeerd bij drooglegging of binnen 100 miljoen jaar gefossiliseerd. De genoemde duikers deden ook alles op de tast of met een soort zelfgemaakt harkje om wat sneller een groter oppervlakte te bekijken. Dus diep in slip zal het allemaal niet zitten.

    Zelfs die jute zak geeft een zeker indicatie. Als zo'n zak in het slip zou wegzakken, vindt hem maar terug hé. Da's wat anders dan tonnen staal terug vinden.

    Gezien ook de amateur magneetvissers met hun magneten en haken vanalles bovenhalen, kunnen we wel stellen dat deze zaken geen meters diep in het slip zouden wegzakken.

    Op zee zie je op zo'n zandbanken redelijke stromingen en watersnelheden om de paar uur dankzij Janneke maan. (Beetje saai maar ik verwijs naar wet van Bernouillie: doorstromingsoppervlak wordt kleiner, dus snelheid water groter, beperkte diepte, meer omwoeling.) Zand en slip wordt tegen zo'n voorwerpen aangestuwd. Op binnenwateren zie je dat bijna niet. Zelfs een schroef van een schip zorgt voor beperkte omwoeling omdat er in binnenwateren blijkbaar ook vaak bodembegroeiing is, wat op de Noordzee veel minder tot bijna niet voorkomt.

    Ik heb bewust de testen ook in verzuurd en basische omgeving uitgevoerd.

Zoals ik al heb beschreven, beschouw mijn test als een mening, voor mij een richtlijn, een indicatie. Het is aan een officieel labo en knappe koppen om tot een verslag te komen dat eventueel in een rechtbank kan gebruikt worden.

Maar toch geapprecieerd dat u meedenkt.

29

Re: Geldkoffer Aalst

Merovinger wrote:

Links van het handvat?

Ja dat gaatje. Ik zoek daar niets speciaals rond hoor. Ik stel alleen vast dat er een gaatje in zit, that's all. smile Wellicht zeer simpel verklaarbaar en reeds van bij Delhaize.

Non semper ea sunt quae videntur

Re: Geldkoffer Aalst

Het zou interessant zijn om te weten of er aan de andere kant ook zo'n gaatje is. Alhoewel ik denk dat dit gaatje er compleet niet toe doet. Was er trouwens geen sprake van een ketting aan 'de' koffer? Misschien daarom dat gaatje, om de ketting aan te bevestigen.

Is dit trouwens wel 'dé' geldkoffer van Aalst? In het boek van Hilde Geens staat:

"Dat ding weegt verdorie twintig kilo en er hangt een ketting aan van anderhalve meter!"

Als ik de foto's bekijk kan ik moeilijk geloven dat je 20 kilo wisselgeld in dat koffertje krijgt.