Re: Eigenbrakel: 17 September

Kees BK wrote:

De politie-agenten hadden niet veel kans, net als de rijkswachters. Ze hadden enkel, allebei, meer kans gehad als ze op grotere afstand waren gebleven en zich hadden voorbereid op een komend vuurgevecht, deuren

Daar gaat het nu om, het is door dat de daders doordachte acties ondernamen dat de ordediensten geen kans hadden. Ze zijn kunnen ontkomen wat hun doel was op het moment aan de Diable. En ik verdraai geen woorden, jij maakt er een psychologisch spel van omdat de agent verslagen is volgens jou. Die agent beschrijft gewoon wat hij meegemaakt heeft, waar hij zegt:

Volgens hem was het zeer duidelijk dat de daders de agenten wilden doodschieten en geleek het op een militaire valstrik.

Die agent vertelt gewoon wat hij meemaakte. De daders deden niet zomaar iets.

De waarheid schaadt nooit een zaak die rechtvaardig is.

42 Reply by Billy&

Re: Eigenbrakel: 17 September

Het was geen hinderlaag. En het is perfect te begrijpen dat de agenten het zo beschreven. Zij wisten niets van wat aan de Colruyt was gebeurd en waren opgeroepen om te zoeken naar "een witte Mercedes". Zij hadden geen enkele reden om voldoende afstand te houden, de inzittenden onder schot te houden en voorzichtig te naderen.

Wat de daders daar deden, blijft voer voor discussie. We beschikken niet over accurate schetsen, helaas. Ik heb wel de moeite gedaan om de locatie van de Mercedes zo goed mogelijk te bepalen en alle terreinelementen in acht te nemen. En dan valt toch iets op:

Van de plaats waar het vroegst blauwe zwaailichten aan Kruispunt Cosmos konden zien tot op de plaats waar de Mercedes stopte, had de bestuurder van de Mercedes tussen de 18 tot 25 seconden de tijd, afhankelijk of ze 70 of 100 Km/u reden. 18 tot 25 seconden om iets te zien, dit te laten doordringen, een reactie te bedenken, en die uit te voeren. Dat is zelfs niet genoeg om veel over een radionet te zeggen, hooguit een codewoord.

Hebben ze daar een speciale techniek uitgevoerd? Indien ja, dan moet het iets geweest zijn dat aangeleerd wordt tijdens offensieve rijcursussen aan Anti-terreur eenheden, VIP beveiliging enz.

Maar het kan evengoed uitgekiende improvisatie geweest zijn. Op die plaats kan je immers rechts niet van de weg staan. Dus als de Mercedes zich links van de baan plaats, is dit misschien een uitgekiende truc om zo lang mogelijk "onverdacht" te lijken tot de politiewagen binnen effectieve dracht is en niet meer weg kon (behalve doorrijden). Het lijkt me dat ze dit in Nijvel ook gedaan hebben; alles stil tot de Rijkswachters dicht genoeg bij zijn, uitstappen, en er wordt van twee kanten op hen geschoten met verschillende wapens.

Alleen al om je zenuwen in bedwang te houden en te wachten op het geschikte moment duidt volgens mij op een zekere ervaring en vooral zelfvertrouwen bij die daders.

Wat me opvalt is dat, buiten de zijruiten, noch de linker noch de rechterflank van de politie Golf inslagen vertoont. Blijkbaar konden ze dus toch wel redelijk goed overweg met hun riotguns, zonder dat dit "bewijst" dat het elite-commando's waren. Maar zeer zeker ook geen "domme amateurs", gekken, zotten, ... (Dit laatste is zeer zeker een toepasselijke morele beoordeling, maar draagt niets bij aan het begrijpen.)

En ja, het is zeer plausibel dat de Mercedes schutter "per ongeluk" een schot in de koffer gelost heeft. Ik sluit zelfs niet uit dat het beruchte schot aan de brandstoftdop van de Saab een "ongelukkig" schot was van een linkshandige schutter. Maar ook dat is weer geen absoluut sluitend bewijs. Ook elite commando's maken soms dat soort fouten.

Misschien leidt het welles/nietes over hinderlagen en elite commando's ons af van toch wel te zien is: zeer koelbloedig, zelfvertrouwen in zichzelf en de mededaders (van het moment?), onmiddellijk offensief optreden bij confrontaties met ordediensten, met maximale vuurkracht, onmiddellijk aanpassen aan verrassende situaties...

43 Reply by LEO

  • LEO
  • Lid
  • Offline

Re: Eigenbrakel: 17 September

Het kruisvuur is in ieder geval geen gangbare werkwijze van een ordinaire gangsterbende, zelfs niet van de overvallers van waardetransporten! In die periode werd de ganse nationale penoze in de gaten gehouden en via informanten werd er navraag gedaan in het milieu. Zelfs bij een losprijs werd niets te weten gekomen. Het milieu staat erom bekent dat het zelf hun problemen oplost op hun manier! Niets van dit alles, het milieu wist van niets!  Als het geen geplande commando-actie was en ook geen gangster-actie, wat was het dan wel? Denk je nu echt dat gerecht, politiek en magistratuur gaat manipuleren in een onderzoek naar gangsterdaden?

Re: Eigenbrakel: 17 September

Kees BK wrote:

De daders stelen net aan de Culruyt uit de Rijkswachtcombi een volautomatische UZI 9mm.

(...)

Maar de UZI is nooit gebruikt bij het vuren op de politie-golf. Nochtans daar het meest ideale wapen voor, stukken beter dan de riotguns die je manueel moet doorladen.

(...)

1. De daders met FOUREZ Mercedes en de Saab hadden de UZI niet mee, maar een andere vluchtauto of camionette.

De daders hadden de UZI wel degelijk bij zich in Eigenbrakel. De UZI werd later teruggevonden in de achtergelaten Saab. Waarom ze deze UZI niet gebruikt hebben bij het kruisvuur in Eigenbrakel en waarom ze het wapen zelfs hebben achtergelaten in de Saab is een raadsel. Zeker als je weet dat ze de 7.65 dienstwapens van de rijkswachters Lacroix en Morue wél hebben bijgehouden (en ze cowboy-revolvers bij Dekaise en een eendenroer in Dinant hebben gestolen).

Zelfs al hadden ze nog nooit met een UZI gevuurd, dan nog hadden ze deze als buit kunnen bijhouden en er later ergens mee in een bos gaan oefenen om daarna dan te kunnen gebruiken bij een overval. Was het omdat ze voor een UZI niet aan de juiste munitie konden geraken en het voor hen dan ook een nutteloos ding was (en te riskant om door te verkopen)?

Dit gedrag wijst in elk geval niet op professionele huurlingen, commando's, (ex-)rijkswachters of gasten uit het groot banditisme (zals Haemers, Habran, ...). Die zouden allemaal dolblij geweest zijn met zulk speelgoed.

45 Reply by Billy&

Re: Eigenbrakel: 17 September

Merovinger wrote:

Was het omdat ze voor een UZI niet aan de juiste munitie konden geraken en het voor hen dan ook een nutteloos ding was (en te riskant om door te verkopen)?

Zoals U zegt, een zeer raar gegeven, dat ze die Uzi achtergelaten hebben. De Uzi verschiet 9X19 mm Para, dat is de munitie die ze in '85 wel degelijk verschoten hebben, volgens CWB verschoten met de Ingram. Zeker de 9mm Nato. De 9mm Para was toen denk ik de meest courante 9mm patroon, dus denk ik niet dat toegang tot dit type munitie een probleem zou geweest zijn.

Hebben ze hem niet willen gebruiken, om zo hun specifieke achtergrond(en) niet te verraden? Maar waarom dan de beide dienstpistolen wel gebruiken tijdens de moord op Van Camp?

Of hebben ze hem echt gewoon "vergeten" in de hitte van het moment? Een pistool is immers makkelijker op de man te dragen dan een Uzi, typisch een wapen dat men ergens in het voertuig neer legt tijdens verplaatsingen. In heel het bendeverhaal lezen we af en toe dat de intervenierende politie/Rijkswacht in alle haast ook al eens "vergeet" hun Uzi mee te nemen.

Op zich was de Uzi nu ook weer niet zo een gecompliceerd wapen. Met een minimum aan training kon je daar wel mee overweg.

Voorlopig vermoed ik "vergeten", maar dat is natuurlijk geen absolute waarheid.

Re: Eigenbrakel: 17 September

Merovinger wrote:

Dit gedrag wijst in elk geval niet op professionele huurlingen, commando's, (ex-)rijkswachters of gasten uit het groot banditisme (zals Haemers, Habran, ...). Die zouden allemaal dolblij geweest zijn met zulk speelgoed.

Je gaat ervan uit op basis van de UZI dat niet x of y kan zijn. Het zou zeer onprofessioneel zijn om een wapen te gebruiken dat je niet kent, ze hadden hun eigen wapens bij die ze kenden. Er is trouwens vanuit de Saab met een 7.65 geschoten die blijkbaar een automatisch wapen was toen. Het is niet het wapen die bepaald of dat je een prof of huurling of iets anders bent maar hoe je ermee omgaat. En een UZI versus riotgun de liga die ze gebruikten schoot 9 bollen van 9mm in één keer af, wie ermee kan omgaan kan continu vuren, herladen tijdens het schieten. En het dolblij met zo'n speelgoed, iedere militair heeft met een Ingam of UZI en soortgelijke wapens geschoten de UZI is een wapen uit de jaren 50/60. En het op lange afstanden schieten met een UZI meer dan 30 of 50 meter, er zit behoorlijk wat afwijking op.

De waarheid schaadt nooit een zaak die rechtvaardig is.

Re: Eigenbrakel: 17 September

LEO wrote:

Het kruisvuur is in ieder geval geen gangbare werkwijze van een ordinaire gangsterbende , zelfs niet van de overvallers van waardetransporten ! In die periode werd de ganse nationale penoze in de gaten gehouden en via informanten werd er navraag gedaan in het milieu . Zelfs bij een losprijs werd niets te weten gekomen . Het milieu staat erom bekent dat het zelf hun problemen oplost op hun manier ! Niets van dit alles , het milieu wist van niets !
Als het geen geplande commando actie was en ook geen gangster actie , wat was het dan wel ? Denk je nu echt dat gerecht , politiek en magistratuur gaat manipuleren in een onderzoek naar gangsterdaden ?


Hinderlagen leggen is echter doorheen de geschiedenis en dit wereldwijd echt wel een gangbare techniek van overvallers/bendes! En dit al van vele eeuwen geleden (zeg maar zolang we weten) tot de dag van vandaag! En dit zowel bij het overvallen als bij het wegkomen/ontsnappen etc. .
Vergeef mij maar dit kruisvuur en dus eigenlijk een hinderlaag bij het "ontkomen/ontsnappen" in dit geval is niet zo vreemd aan bendes! Weliswaar erg driest te werk gaande bendes. Maar zo uniek is dit echt niet, alhoewel in Belgie misschien wel maar dit wil verder niets zeggen.

Re: Eigenbrakel: 17 September

the end wrote:
Merovinger wrote:

Dit gedrag wijst in elk geval niet op professionele huurlingen, commando's, (ex-)rijkswachters of gasten uit het groot banditisme (zals Haemers, Habran, ...). Die zouden allemaal dolblij geweest zijn met zulk speelgoed.

Je gaat ervan uit op basis van de UZI dat niet x of y kan zijn. Het zou zeer onprofessioneel zijn om een wapen te gebruiken dat je niet kent, ze hadden hun eigen wapens bij die ze kenden.

Het feit dat ze de 2 gestolen wapens van de rijkswachters aangepast hebben en getest zullen hebben voor die hergebruikt worden onderschrijft dit feit. Ze gebruiken materiaal dat ze kennen, voor ze iets gebruiken testen ze het en passen het aan waar nodig. De daders schieten om te doden. En zoals Luk paard schrijft voor Belgie was het toen uniek hoe de daders zich in Nijvel te keer gegaan zijn.

De waarheid schaadt nooit een zaak die rechtvaardig is.

Re: Eigenbrakel: 17 September

the end wrote:
Merovinger wrote:

Dit gedrag wijst in elk geval niet op professionele huurlingen, commando's, (ex-)rijkswachters of gasten uit het groot banditisme (zals Haemers, Habran, ...). Die zouden allemaal dolblij geweest zijn met zulk speelgoed.

Je gaat ervan uit op basis van de UZI dat niet x of y kan zijn. Het zou zeer onprofessioneel zijn om een wapen te gebruiken dat je niet kent, ze hadden hun eigen wapens bij die ze kenden. Er is trouwens vanuit de Saab met een 7.65 geschoten die blijkbaar een automatisch wapen was toen. Het is niet het wapen die bepaald of dat je een prof of huurling of iets anders bent maar hoe je ermee omgaat. En een UZI versus riotgun de liga die ze gebruikten schoot 9 bollen van 9mm in één keer af, wie ermee kan omgaan kan continu vuren, herladen tijdens het schieten. En het dolblij met zo'n speelgoed, iedere militair heeft met een Ingam of UZI en soortgelijke wapens geschoten de UZI is een wapen uit de jaren 50/60. En het op lange afstanden schieten met een UZI meer dan 30 of 50 meter, er zit behoorlijk wat afwijking op.

Beste the end, ik was niet van plan om nog te reageren, maar je informatie is niet correct.

  1. Bijna elke militair / commando / beetje wapenexpert heeft ervaring met een UZI machinepistool . Het is het meest verkochte machinepistool ter wereld, 10.000.000 stuks, mede dankzij de FN licentie.

  2. Wat er automatisch is aan een 7.65 FN 1910/25 pistool is dat het automatisch herlaad, zoals elk pistool. Niet dat het automatische salvo's afvuurt.

  3. De Ingram is een eerder marginaal wapen, komt veel veel minder voor. Het is een soort gangsterwapen, op zeer korte afstand doeltreffend, exreem hoge fire-rate maar daardoor ook hoge storingsgevoeligheid. Was bedoeld voor VIP-bewaking om onder kostuum te dragen, maar de betrouwbaarheid was niet wat het moest zijn en vooral de oncontroleerbaarheid in Full Auto. Het aantal Ingrams in Europa is zeer beperkt. Het is niet omdat het gesponsord in een paar films gebruikt is dat het een succes was. Integendeel. Daarom is de fabrikant ook failliet gegaan ondanks verwoede pogingen om het bedrijf te redden door een geluidsdemper-specialist-fabrikant.. De looplengte is veel te kort om als militair P.D.W (Personal Defence Weapon) effectief te zijn en de terugslag veel te groot (in 9mm kort = 380 auto met sub-sonic munitie iets minder). Een paar special forces hebben het heel kort in gebruik genomen en al even snel terug afgevoerd. In feite een compleet overbodig wapen en snel vervangen door full auto pistool-versies zoals een vol automatische Beretta 92FS . of de latere Glock model 18, met eventuele optionele fireselector 3-shot-burst. De Ingram is niet vergelijkbaar met de UZI. Als u dat zegt dat kan dat enkel betekenen dat u nooit met deze wapens hebt gevuurd. U zal bij analyse van de Bende feiten ook zien dat er geen enkel slachtoffer is gevallen op iets grotere afstand met een Ingram machinepistool. Enkel op zeer korte afstand. Al vliegen de kogelkoppen natuurlijk bijna even ver indien beide uitgevoerd in 9mm para, de Ingram is een speeltje voor op korte afstand, de UZI 9mm een zeer goed machinepistool, mutti-purpose, stevig inklapbare kolf, extreem betrouwbaar, zelfs als het vuil is. Enkel de UZI in .45ACP (voor Amerikaanse markt) uitvoering vond ik nog iets beter dan het klassieke FN 9mm model, maar dit kaliber vind je bijna niet in Europa. (Iets minder het schuivend effect van de open bolt techniek voelbaar, nog wat zachter, beetje als Thompson)

  4. De UZI heeft 2 klikbare standen op zijn visier , 100m en 200m. Op wedstrijden op 100m zijn er zeer goede groepementen mee te schieten, zelfs met standaard Sellier & Belliot munitie, 200 m wel al een randgeval en in mijn ogen zo net iets te ver, maat het kan nog net in full auto enige strategische waarde hebben kwestie dat de tegenstander in dekking blijft. DE UZI is wel wat zwaarder, van staal en ziet er wat ouderwetser uit, maar moet op een afstand van 100m niet zo veel onderdoen aan nieuwere machinepistolen zoals de H&K MP5. Ik zeg wel duidelijk met de klassieke standaard richtmiddelen, niet met de toeters en bellen die beschikbaar zijn voor de MP5.

  5. Het penetratievermogen van een van een 9mm para FMJ in bijvoorbeeld een staalplaat ligt beduidend hoger dan een 9mm loodbol uit een chevrotines-jachtpatroon.

Re: Eigenbrakel: 17 September

Kees BK wrote:

Beste The End,

Ik was niet van plan om nog te reageren, maar je informatie is niet correct.

2. Wat er automatisch is aan een 7.65 FN 1910/25 pistool is dat het automatisch herlaad, zoals elk pistool. Niet dat het automatische salvo's afvuurt.

Wat je uitleg is over een UZI of gelijk ander wapen dat daar niet gebruikt is door de daders doet er niet toe de daders hebben in Eigenbrakel 3 wapens gebruikt. De RG1 de RG2 en een onbekende 7.65 (1).  Je uitleg over de 1910/25 doet er niet toe. Trouwens als de daders een 7.65 gebruikt hebben bij andere misdaden zal het een 1911 7.65 FN zijn.

Kees BK wrote:

5. Het penetratievermogen  van een van een 9mm para FMJ in bijvoorbeeld een staalplaat ligt beduidend hoger dan een 9mm loodbol uit een chevrotines-jachtpatroon.

Daar gaat het nu om de daders weten dit heel goed, daarmee dat ze op de ruiten mikken en daarmee ook dat ze raak schieten met hun roitguns. Hun timing van hun actie en de afstand van het vuren is op basis van de mogelijkheden van hun wapens. Met de in jou ogen minderwaardig wapen en munitie slagen ze erin om deze optimaal te gebruiken en te vluchten.

De waarheid schaadt nooit een zaak die rechtvaardig is.