441 Reply by Vermeulen

  • Vermeulen
  • Gast

Re: Temse: 10 September

Herr Flick wrote:

Valt al te zien wat ze moet stoppen, maar een gewone ijzeren plaat gaat zeker niet alles tegen houden en je vergeet dan nog het belangrijkste. Gewicht. Kevlar weegt niks want dat is een kunststof.

Beste Herr Flick, dat is niet helemaal juist.

Kevlar (aramide-vezels) verwerkt in weefsel is toch vrij zwaar, veel zwaarder dan wat de meeste mensen denken die er nooit één gedragen hebben of er in rondgelopen. Er moet immers een zekere dikte worden bereikt om een bepaalde kogelwerendheid te garanderen (geen penetratie en liefst ook wat verdeling van krachten). De gebruikte tegenhanger Ceetex is lichter, maar heeft de eigenschap van erg uit te rekken, wat toch (dodelijk) trauma kan veroorzaken. Waarom zijn ze dan wel interessant buiten het beetje gewichtsvoordeel? Omdat ze net vormbaarder zijn dan staal en door verweving verwerkbaar zijn. Een ridder-harnas in staal is niet zo handig om het simpel te zeggen. Maar ook het rondlopen in een kogelwerende vest met enkel kunststof is ook niet als maar een extra pulleke aantrekken. smile

Heel algemeen en wat simpel voorgesteld = een bescherming tot 9mm para is perfect mogelijk met dit soort vesten met enkel kunststof. Daarboven wordt het tricky.

Dat soort vesten met enkel "kunststof "zie je ook maar tot een vrij laag beveiligingsniveau. (Maar voor politiediensten of veiligheidsagenten beter één dan geen.) Ga je naar bescherming lange wapens bijvoorbeeld 5.56mm of 7.62mm en afgeleiden, dan zijn er altijd stalen bijkomende platen die worden toegevoegd op de gevoelige plaatsen. Moest je voor deze kalibers een vest in dergelijke kunststoffen willen maken, met de technieken die men toen had, dan zouden ze meer dan 5 cm dik.zijn. Totaal ondraagbaar of je zou op een Michelin-manneke willen lijken. smile

Er wordt al eens gesuggereerd dat één van de vesten die gestolen zijn in Temse aan een zekere Oliver North is gegeven. Oliver North is pas veel later in 1991 (bijna 9 jaar na Temse) met een CIA-vriend begonnen in dergelijke vesten en andere toepassingen van kogelwerend kunststof. Deze Amerikaanse vesten zijn gebaseerd op een héél ander materiaal van een Amerikaanse fabrikant. Geen kevlar, geen ceetex. En deze vesten zijn niet beter dan bijvoorbeeld wat de Belgische huidige fabrikanten aanbieden, absoluut niet.

Als je er één nodig hebt, er is een top kwaliteit interessante Belgische speler, die terecht zelfs dubbele koninklijke belangstelling heeft gehad. De website's zijn makkelijk te vinden.

Een standaard staalplaatje van 4 à 5 mm zou hetzelfde effect hebben gehad in de Golf. (Staalsoorten type mangaanstaal zelf 2.5 à 3 mm, pak dunner dus als de gestolen vesten.) En dan reken ik de dikte van de staalplaat van de golf zelf nog niet mee. Wat heb je nodig voor een golf achteraan om hetzelfde beveiligingsniveau te hebben als je met deze gestolen vesten zou kunnen bereiken (en ik reken ruim en met gewoon staal):

Strook 40cm x 1.5m x dikte 5mm staal x 8kg/mm = 24kg
Prijs: 30 Euro max heel ruim gerekend, in die tijd 15 Euro max, echt max, maar evengoed te recupereren tegen laag tarief bij een staalboer.

Neemt dat de gestolen vesten de helft wogen, maar dat is onderschat. En dan zoveel werk om ze te gaan verknippen en te puzzelen. Daar ga je nooit dit risico voor nemen.

Onze forum-vriend LEO kan misschien eens bevestigen dat een kogelwerende vest geen te verwaarlozen pluimpje was.

442 Reply by geronimo

Re: Temse: 10 September

Als je hetzelfde volume Kevlar als staal neemt, dan is kevlar 5x lichter.  Kevlar heeft een zeer sterke trekkracht, maar geen sterke plooikracht ( kan het niet anders uitleggen ).

II A bewapening: 16 lagen kevlar beschermt u tegen kogels met een snelheid tot ongeveer 370 m/s.
III A bewapening; 30 lagen  kevlar beschermt u tegen kogels met een snelheid tot ongeveer 850 m/s.

Om u te beveiligen tegen snellere kogels ( type 5.56, 7.62, enz. ) moet je klasse III of IV nemen, en dit in combinatie met staal- of ceramic plaat voor het kevlar ( kogel raakt eerst het staal of ceramic plaat ).

443 Reply by Vermeulen

  • Vermeulen
  • Gast

Re: Temse: 10 September

geronimo, zo'n vest bestaat uit meer dan just de aramide vezels. Misschien simpeler vanop een Engelstalige website:

How many kilograms does a bulletproof vest weight?

Richard Altorfer, Soldier at Military of Switzerland (2016-present)
Answered Jun 19, 2018 · Author has 57 answers and 5.2k answer views

That depends on the Type. A vest containing only Kevlar would weigh 4–6kgs but can only Stop pistol ammunition such as 9mm. A vest with Kevlar AND either Titanium or Aramite plates will weigh between 12kg and 14kg.

Hopelijk is dat wat duidelijker.

Re: Temse: 10 September

Kevlar zal inderdaad enkel een klein kaliber kogel stoppen als je de NATO kalibers of Brennekes wil tegenhouden moet je uiteraard ook staal, titanium, ... platen in de vest steken. Zo een kogel zijn snelheid is 700 m/sec en meer heeft een enorme stopkracht of penetrerend vermogen (al naargelang de kop). Zelf als je vest hem zou tegenhouden, heb je het gevoel alsof ze net met een camion over je hebben gereden.

Politiekalibers kunnen er dus wel mee gestopt worden, (behalve de relatief nieuwe 5.7 maar die was er toen nog niet). Ik denk dan persoonlijk dat ze die vest gewoon zouden dragen.

Op een rijdende auto schieten is iets voor schutters die echt wel weten waar ze mee bezig zijn. Een deur pantseren kan dan interessant zijn, maar naar mijn idee heb je een behoorlijk dikke plaat nodig (of een speciale legering) als je de plaat gewoon rechtop monteert, en dat moet je want in een golf heb je geen plaats om ze schuin te monteren.

Dan zij er nog de ramen, de kogel gaat tollen als hij er doorheen gaat, maar het maakt geen bal uit hoe hij vervolgens in uw vlees geraakt. Er zal nog genoeg kinetische energie over zijn om er filet americain van te maken.

445 Reply by Vermeulen

  • Vermeulen
  • Gast

Re: Temse: 10 September

Herr Flick, for your info, maar voor de rest niet relevant: Brennekes horen niet thuis in de categorie oorlogswapens. Relatief makkelijk te stoppen, maar wel patat waar je niet goed van bent (verhouding massa/snelheid). Situeer een brenneke om te stoppen meer in de range 9mm P+, 3.57 magnum / 44 Magnum. Maar niet in de oorlogswapens-categorieën. Wat niet wil zeggen dat ze in het menselijk lichaam (zacht weefsel) geen ongelooflijke schade aanricht.

Je haalt wel een ander interessant punt aan. Op een rijdende auto schieten is niet evident en zeker niet 's nachts. De discussie die altijd zal blijven bestaan is of er een dader in Aalst geraakt werd of niet? (Zonder afbreuk te willen doen aan agent Nevens en de rijkswachter die wel gevuurd hebben, want ze hebben tenminste gevuurd met de middelen die ze hadden.)

Het is jammer (voor zover ik weet) dat er geen realistische wedersamenstelling is gebeurd in Aalst met echte schietproeven onder exact dezelfde of benaderende omstandigheden. Waarom?

  1. Het is zoals u zegt ( en zeker in een stressy moment met een hartslag die begrijpelijk geen standaard 60 slagen per minuut zal geweest zijn) geen sinecure om op een bewegend doel te vuren. Er werd ook nooit op geoefend door wat ik standaard politiekorpsen zou noemen. Ook niet door schietinstructeurs.

  2. De beide vuurwapens waarmee gevuurd werden, de vrij korte 9mm revolver van Dhr. Nevens (+- 3 of 4 inch loop) en het 1910/25 7.65mm FN pistool hebben een richtmiddel korrel/keep met een vrij standaard nauwe opening links en rechts van de korrel als je door de korrel naar de keep kijkt richting doel. (De standaard keep/korrel van het FN pistool was al helemaal een klein geval). Eigenlijk zo bepaald om overdag te kunnen mikken, maar als het begint te schemeren of donker wordt dan is dat niet gemakkelijk. Heel moeilijk zelfs, want samen met wat bibber om het simpel te zeggen, wordt het één zwart vlak en gaat het meer over "in de richting van" vuren dan een accuraat gericht schot.

Moderne politiepistolen hebben daarom standaard bijvoorbeeld tritium aanduidingen (lichtgevend in het donker, zoals de wijzers van een horloge vroeger) op hun keep/korrel om het vuren in het donker enigszins te vergemakkelijken. Maar het blijft zelfs dan moeilijk. Ik hoop het dat een kogel als "lucky shot" raak heeft getroffen. Met hart en ziel, maar ik twijfel er erg aan (voor wat het waard is natuurlijk).

Re: Temse: 10 September

Je hebt volledig gelijk wat betreft het keep korrel verhaal, trouwens schieten in het donker met een fluoricerende keep en korrel is ook niet makkelijk. Onze agent was een instructeur dacht ik en dan zal hij ook heel wat tijd op een schietbaan doorgebracht hebben. Op een 25 meter baan is uw doel verlicht en mik je naar de zwarte bol (tenzij politie die silhouet mogen schieten). De Golf met open laadklep is achteraan verlicht, de straat is verlicht. Al naargelang de snelheid waarmee die Golf wegrijd is het mogelijk om flink wat lood downrange te sturen.

447 Reply by Vermeulen

  • Vermeulen
  • Gast

Re: Temse: 10 September

Herr Flick, afgaande op je informatie, kan in niet anders dan besluiten dat je i.v.m. wapengebruik ook wel wat ervaring hebt. Daarom deze vraag.

Ik zelf begrijp niet goed waarom een politieman op dat moment maar beperkt vuurt en niet blijft vuren in snelvuur tot zijn lader of trommel leeg is. Politieman N. (schietinstructeur) had minstens 5 patronen in zijn trommel (heb dacht ik wel eens gelezen dat hij één plaats leeg in zijn trommel voor de veiligheid leeg liet), anders 6 patronen. De RW-er normaal gezien 10 patronen in zijn voor-oorlogs pistooltje.

Een politieman, zeker een instructeur, oefende ook toen op wat men zoals je aangeeft nu EPP-schijven noemt (manneke in plaats van grote bol). Een deel van bijvoorbeeld EPP-schieten is snelvuur, waar altijd ook op geoefend werd, want dat is by the way trouwens voor veel schutters is eens plezant, snel schieten. Dat is niet alleen mogelijk met een pistool, maar evengoed met een dergelijke double action revolver.

Dat doet me zo een beetje denken dat het besef er was dat de daders al te ver waren om nog efficiënt op te vuren (en dat een dodelijke verwonding van een dader eerder een soort wishfull thinking is). Het enige andere waar ik aan kan denken is dat ze wisten dat ze maar een beperkt aantal kogels hadden en nog wat wilden over houden voor moest de Golf eens omdraaien al denk ik dat die ratio op dat moment niet meespeelt. De rijkswachter had normaal gezien wel een reserve lader en ik kan me bijna niet voorstellen, dat de schietinstructeur geen 1 of 2 speedladers voor zijn revolver bij had gezien de sfeer die er naar aanleiding van Bende en CCC op dat moment in de lucht hing.

Daar wil ik jou mening wel eens over.

448 Reply by LEO

  • LEO
  • Lid
  • Offline

Re: Temse: 10 September

Zoals ik reeds eerder aanhaalde: Agent Nevens schoot met een revolver (geen pistool). Zeker bij nacht is het moeilijk om het resultaat van het eerste schot in te schatten. Je heb namelijk last van een kortstondige verblinding door het mondingsvuur. De volgende kogels worden op goed geluk in dezelfde richting afgevuurd.

Trouwens, agent Nevens was nog in het bezit van de hulzen (blijkbaar niet belangrijk voor de onderzoekers). Een revolver, in tegenstelling tot een pistool, werpt zijn hulzen niet uit. Dit dient manueel door de schutter te gebeuren bij herlading. Blijft ook de vraag of het door agent Nevens gebruikte wapen een geregistreerd dienstwapen was of een privé wapen?

449 Reply by LEO

  • LEO
  • Lid
  • Offline

Re: Temse: 10 September

Overlapping van de berichten . Sorry vriend Vermeulen .

450 Reply by ddd

  • ddd
  • Lid
  • Offline

Re: Temse: 10 September

Vermeulen wrote:

Dat doet me zo een beetje denken dat het besef er was dat de daders al te ver waren om nog efficiënt op te vuren. (en dat een dodelijke verwonding van een dader eerder een soort wishfull thinking is).

Een auto aan 36km/h gaat 10m/sec, reken maar uit hoeveel tijd je hebt om binnen de 30m in het donker iets in die Golf te raken. 30m op een bewegend doel met zo'n wapen in het donker, dan moet je al een straffe zijn. En die Golf was in volle acceleratie, dus halveer die tijd maar. Je hebt vanaf de bocht tot dat hij buiten bereik is met dergelijk wapen 2-3 seconden max.

Bescheiden mening van iemand die nog zijn legerdienst actief uitvoerde.