711 Reply by the end

Re: Aalst: 9 November

Billy&, goed denkwerk van je. Met wat in de media maar geweten is over Aalst let je op bepaalde details die belangrijk zijn. De volgorde van de slachtoffers in misschien niet geheel juist en de RG's zijn iets anders, veel van die info is ook niet openbaar. Over de getuigen die je aanhaalt die zien wat voor hun gebeurt maar soms niet wat links of rechts gebeurt. Getuige Roelandt ziet niet wat links van hem gebeurt David en zijn moeder vluchten naar de daders toe richting supermarkt omdat ze (zoals je goed opmerkt) voor zich daders zagen. De dader die David zag met de pietenpruik stond links van de getuige Roelandt bij de BMW.

Bepaalde info waarop je baseert van slachtoffer x is met wapen of munitie y vermoord vanuit de media klopt niet. Dit is een rare vaststelling dat slachtoffers en nabestaanden tot op vandaag niet weten hoe hun naasten vermoord zijn.

De waarheid schaadt nooit een zaak die rechtvaardig is.

712 Reply by Kees BK

Re: Aalst: 9 November

Billit& wrote:

dan wijst dit volgens mij er toch sterk op dat het doel was om maximaal dodelijke slachtoffers te maken; bijna een “jacht” op elk voertuig dat bewoog en de klanten die buitenkwamen.

Heer/Dame Billt&,

Meent u dat nu? Maximaal dodelijke slachtoffers maken met deze firepower, minimaal 3 daders (misschien meer), repeteer-jachtwapens met zware munitie voor grootwild en pistoolmitrailleurs tegen ongewapende burgers? Dan waren er 50 doden te betreuren geweest in plaats van 7 direct en 1 later in het ziekenhuis. Of nog meer als de daders de granaten hadden gebruikt.  Net zoals de overval in Eigenbrakel en Overrijsel was het aantal dodelijk getroffen slachtoffers gezien de mogelijke firepower toch beperkt te noemen. Er moest gedood worden, maar niet maximaal. Dat lijkt me meer een boodschap  om de supermarketketen onder druk te zetten?  Dat er ook zonder schroom kinderen werden afgeslacht, lijkt me ook als psychologisch drukkingsmiddel interessant, want normally not done..

De perceptie mocht in 1995, persoonlijke mening, niet meer zijn dat winkelen gaan bij de lokale supermarket Delhaize nog veilig was. Dat moet een financiële catastrofe geweest zijn voor deze keten dat recht naar een faling zou leiden. Kon Delhaize na 3 aanslagen het zich nog verder veroorloven om eventueel op een chantageconstructie niet in te gaan en nog een vierde aanslag te trekken zonder ernstige invloed op hun financieel resultaat?

Als de daders hadden willen maximaliseren, dan had 1 dader in de supermarket het winkelend publiek en personeel naar buiten gejaagd zoals een drijfjacht en hadden er 2 buiten iedereen opgewacht en geliquideerd.

ik geloof ook dat het forensisch ballistisch onderzoek in 1985 niet heel perfect werd uitgevoerd, net zoals de vrijwaring van de plaats delict als ik de beelden van de Belgische TV (BRT) zie, waar er tientallen personen overal zo maar rondlopen.. Nu zou onze Technische forensische recherche de crimescene voor dagen afsluiten en digitaal met 3D scanner in detail vastleggen.
Als ik lees dat in Aalst prioriteit was om zo snel mogelijk de supermarket terug open te krijgen, dan zal dat nooit zodanig goed gebeurd zijn, dat discussieren over de posities van daders van doorslaggevende aard zal zijn om het allemaal op te lossen. Veel van deze informatie hier komt uit commerciële litteratuur en daar zijn er veel verschillende versies. Aleen al wat je vindt in de Nederlandse en Belgische kranten is al vaak in de details verschillend. En dan lees ik nog niet eens de Waalstalige informatie.

713 Reply by LEO

  • LEO
  • Lid
  • Offline

Re: Aalst: 9 November

Inderdaad pure militaire werkwijze. De afstand tussen de daders zodat ze geen gezamenlijk doel vormen. Het vrijmaken van een ontsnappingsroute. Het wilde rond schieten tijdens de aftocht om eventuele achtervolgers (die er niet zijn) af te schrikken. Het aarzelend vertrek om te verzamelen om eventueel gewonde daders te evacueren en te bepalen dat het doel bereikt is. En ik kan me niet ontdoen van de idee dat de ganse operatie werd opgevolgd door een voor hen onbekende persoon waarvan ze wel op de hoogte zijn, maar hem niet kennen (het terugdeinzen na de gesproken code zin). Mijn mening erover hoor!

714 Reply by Billy&

Re: Aalst: 9 November

Kees BK wrote:

Meent u dat nu? Maximaal dodelijke slachtoffers maken met deze firepower,

Natuurlijk hebt U daar een punt, dat heb ik ook dikwijls gedacht. Met deze opmerking had ik het echter vooral over het gedrag op de parking, niet over wat in het warenhuis zelf gebeurde.
In het nieuwe boek van Ponsaers wordt geschreven dat de meeste klanten en personeel bij het binnenkomen reeds naar de voorkant gevlucht waren. Blijkbaar was er niet te veel volk meer aanwezig in dat gedeelte van de supermarkt.

Opvallend, en Leo haalt dit aan, tijdens de “aftocht” werd er door de schutter eveneens “wild geschoten”, maar niet echt gericht. Er zijn daar noch gekwetsten noch doden gevallen. En het vuren tijdens “de aftocht” doet me zeer sterk denken aan “onderdrukkingsvuur”, met als doel de tegenstrever in dekking te doen gaan. Dus als ze dit principe toepasten tijdens de aftocht, waarom werd dit dan ook niet toegepast tijdens het “sweepen van de landingszone”?

Maar hoe zou U dat dan beschrijven? Er werd duidelijk telkens geschoten om te doden (zie bijv de 2 schoten op de heer Palsterman). De vergelijking die oa Nostra & Leo maken - het "sweepen" van een landingszone - vind ik al treffender. Doch ook daarbij enkele bedenkingen;

Ten eerste: de doorsnee militair wordt en werd niet opgeleid om te vuren op ongewapende burgers. Moesten het dus "doodgewone" (ex-) militairen geweest zijn, dan waren de tactische bewegingen over de parking misschien wel hetzelfde, maar dan hadden intimidatieschoten en eventueel één of twee doden of gekwetsten volstaan om het doel te bereiken. Om de parking leeg te krijgen was het dus niet nodig om, dikwijls op point blank afstand, zoveel mensen neer te leggen.

Ten tweede: in een militair concept had iemand op de parking moeten achterblijven, zeker de schutter ter hoogte van de paletten had hier de ideale positie voor. Nu sluit ik niet uit dat dat ook is gebeurd. De getuigenissen en vooral de literatuur is voor wat Aalst betreft te onduidelijk. Zoals the end ook al opmerkte; er zijn zeer weinig getuigen die hun verhaal deden, en elk van deze had maar zicht op een beperkt gedeelte van "het strijdtoneel".

Ten derde: de militaire vorming voor dit soort optreden vindt men in slechts zeer beperkte kringen. Ik bedoel hiermee het gevecht op zeer korte afstand en in bebouwd gebied. Dat was nooit voorbehouden voor het gros van de landmacht. Ik denk zelfs dat de Para eenheden over het geheel genomen zich niet echt concentreerden op dit soort gevecht, maar daar kan ik me in vergissen.

Voor wat betreft achtergrond van de daders denk ik meer in de richting van wat men vandaag Special Forces noemt of Anti Terreur eenheden. Misschien verklaart zoiets wel hun tactische optreden maar NIET hun absolute meedogenloosheid en dan vooral het neerschieten van kinderen. Vandaar dat ik ook denk in de richting van (ex-) huurlingen die in ieder geval betrokken geweest zijn in "smerige oorlogen". Dan denk ik aan "onze" geschiedenis in Kasaï en Katanga, de Algerijnse burgeroorlog en dergelijke. Dit is maar een voorbeeld, want de leeftijd van sommige daders lijkt hier niet mee te kloppen.

Vooral wat in Aalst op de parking is gebeurd -maar ook de schietpartij aan de Diable in Eigenbrakel-doet me de piste van daders uit het klassieke zware banditisme toch minder waarschijnlijk lijken. Dit is één van de redenen, maar niet de enige ,waarom ik denk dat PDS er is "ingeluisd", toch voor wat betreft Aalst.

715 Reply by EricF

Re: Aalst: 9 November

the end wrote:

Billy&, goed denkwerk van je. Met wat in de media maar geweten is over Aalst let je op bepaalde details die belangrijk zijn. De volgorde van de slachtoffers in misschien niet geheel juist en de RG's zijn iets anders, veel van die info is ook niet openbaar. Over de getuigen die je aanhaalt die zien wat voor hun gebeurt maar soms niet wat links of rechts gebeurt. Getuige Roelandt ziet niet wat links van hem gebeurt David en zijn moeder vluchten naar de daders toe richting supermarkt omdat ze (zoals je goed opmerkt) voor zich daders zagen. De dader die David zag met de pietenpruik stond links van de getuige Roelandt bij de BMW.

Bepaalde info waarop je baseert van slachtoffer x is met wapen of munitie y vermoord vanuit de media klopt niet. Dit is een rare vaststelling dat slachtoffers en nabestaanden tot op vandaag niet weten hoe hun naasten vermoord zijn.

End, je doet hier weer je oude gewoonte van beweringen zonder onderbouwing. Juist op dit forum en is het van belang dat we mening, hypothese en feit onderscheiden. Deze mist bereikt het tegenovergestelde en is niet in het belang van de (familie van) de slachtoffers. Onlangs heb je aangetoond dat je beweringen in ieder geval deels op waardevolle bronnen zijn gebaseerd. Kan je dat hier ook doen?

716 Reply by EricF

Re: Aalst: 9 November

Kees BK wrote:

Er moest gedood worden, maar niet maximaal. Dat lijkt me meer een boodschap  om de supermarketketen onder druk te zetten?  Dat er ook zonder schroom kinderen werden afgeslacht, lijkt me ook als psychologisch drukkingsmiddel interessant, want normally not done

Maar wie werd onder druk gezet? Ik denk wel eens dat hier mensen hun (voormalige)  organisatie of opdrachtgevers/beschermheren onder druk zetten. Zeg maar een 'theorie van de ontsporing'. Dat wat wordt bedacht, wil ooit uitgevoerd worden. Geef een man een pistool en vroeg of laat wil hij er mee schieten, ook al was het voor self-defence. Bedenk eens hoe ze elkaar dan in de macht hebben. De een kan niet zeggen ik heb ze hiervoor opgeleid, de ander niet ik heb dit gedaan voor persoonlijk gewin. Een levensgevaarlijk spel, want de hond die de meester bijt wordt meestal afgemaakt. Maar levensgevaarlijke personen spelen levensgevaarlijke spellen...

717 Reply by ddd

  • ddd
  • Lid
  • Offline

Re: Aalst: 9 November

Billy& wrote

Dus als ze dit principe toepasten tijdens de aftocht, waarom werd dit dan ook niet toegepast tijdens het “sweepen van de landingszone” ?

Meer specifiek worden mensen in het begin uitgeschakeld die anders meteen buiten de beveiligde perimeter de hulpdiensten zouden kunnen bellen eens ze de parking hadden verlaten. De meeste slachtoffers waren mensen die vertrokken of zouden vertrekken uit de winkel of uit de parking. Deze vormen een indirecte bedreiging maar wel de belangrijkste op korte termijn.
Het schieten tijdens een aftocht is intimidatie of vluchtweg open houden.

Re: Aalst: 9 November

LEO wrote:

Inderdaad pure militaire werkwijze . De afstand tussen de daders zodat ze geen gezamelijk doel vormen . Het vrijmaken van een ontsnappingsroute . Het wilde rondschieten tijdens de aftocht om eventuele achtervolgers (die er niet zijn) af te schrikken . Het aarzelend vertrek om te verzamelen om eventueel gewonde daders te evacueren en te bepalen dat het doel bereikt is . En ik kan me niet ontdoen van de idee dat de ganse operatie werd opgevolgd door een voor hen onbekende persoon waarvan ze wel op de hoogte zijn , maar hem niet kennen (het terugdeinzen na de gesproken code zin) . Mijn mening erover hoor !


Mijn mening hierover is integenstelling tot de jouwe: geen professioneel opgeleide commando's!
De vele fouten en risico's die genomen zijn spreken voor zich!
Het in het wilde weg vuren (verspilling van munitie en dus kans op verkleinde/verminderde vuurkracht)! De vluchtauto('s) die verlaten is (zijn). Het gezamenlijk binnengaan vd bendeleden. Het aarzelen en dus onnodige risico met kans op confrontatie met ordediensten.
De ,keuze vd bewapening etc.
Kortom (en er werd doorheen verschillende post her en der al op andere fouten nog gewezen) niet de werkwijze van een opgeleide commando!

719 Reply by Billy&

Re: Aalst: 9 November

Luk Paard wrote :
Mijn mening hierover is integenstelling tot de jouwe: geen professioneel opgeleide commando's!
De vele fouten en risico's die genomen zijn spreken voor zich!

Luk, U hebt natuurlijk gedeeltelijk een punt. Ik denk ook niet dat het hier een goed getraind professioneel commando betrof. Ik denk ook niet dat Leo dat in die zin bedoelt. Mijn denken gaat eerder uit naar mannen met een militair of huurlingenverleden, die mogelijk nog een bijkomende vorming/training kregen. WNP gaf zulke trainingen, wat niet wil zeggen dat zij noodzakelijk betrokken waren.

De koelbloedigheid valt steeds weer op, en niet alleen in Aalst. Dit soort koelbloedigheid vindt men alleen bij mensen die vroeger al voor "hete" vuren gestaan hebben. Bovendien gebruiken ze vooral op de parking, maar ook nadien tijdens het verlaten van de parking iets wat men toch "offensieve taktieken" kan noemen. Laat me het zo zeggen ; burgers die nooit een militaire opleiding hebben genoten, en alleen kunnen trainen in de clandestiniteit zie ik nooit zo vastberaden, koelbloedig en offensief optreden.

Over het in het wilde weg vuren ; dit is wat in de kranten stond. Ik denk niet dat er in het wilde weg geschoten werd, al zeker niet bij aankomst. En bij het verlaten, onderdrukkingsvuur kost altijd munitie. Ten bewijze dat ze niet door hun munitie zaten ; er werd vanuit de wegrijdende Golf nog teruggeschoten.

Wat de risico's betreft ; die waren er zeker. We weten echter nog altijd niet wat juist de bedoeling van deze raid was, dus kunnen we ook niet inschatten of risico's opzettelijk werden ingecalculeerd. Een beetje WOII geschiedenis leert dat bij spectaculaire operaties enorme risico's werden gelopen, waar men vandaag de dag zich soms ook afvraagt waarom men in gods naam zulke risico's nam.

Of ze samen binnengekomen zijn weet ik niet zeker. In de literatuur vindt je te veel verschillende versies, vooral over Aalst. Of er niemand bij de wagen bleef is ook nog altijd een open vraag. Soms lees je over een vierde man (ook Hilde Geens). Punt is, we weten het niet zeker.

Onnodige confrontatie met de ordediensten ; misschien was dat net wel de bedoeling ? Een shoot-out uitlokken...Ik zeg niet dat dit 100% zeker de bedoeling was, maar het is absoluut ook niet uit te sluiten. Dus of dit een "fout" was of niet kan men zomaar niet uitmaken.

Uw opmerking in verband met de keuze van de bewapening begrijp ik niet goed. Wat ziet U daar als teken van "amateurisme" in ?

720 Reply by zeno

  • zeno
  • Gast

Re: Aalst: 9 November

luk paard wrote:
LEO wrote:

Inderdaad pure militaire werkwijze . De afstand tussen de daders zodat ze geen gezamelijk doel vormen . Het vrijmaken van een ontsnappingsroute . Het wilde rondschieten tijdens de aftocht om eventuele achtervolgers (die er niet zijn) af te schrikken . Het aarzelend vertrek om te verzamelen om eventueel gewonde daders te evacueren en te bepalen dat het doel bereikt is . En ik kan me niet ontdoen van de idee dat de ganse operatie werd opgevolgd door een voor hen onbekende persoon waarvan ze wel op de hoogte zijn , maar hem niet kennen (het terugdeinzen na de gesproken code zin) . Mijn mening erover hoor !


Mijn mening hierover is integenstelling tot de jouwe: geen professioneel opgeleide commando's!
De vele fouten en risico's die genomen zijn spreken voor zich!
Het in het wilde weg vuren (verspilling van munitie en dus kans op verkleinde/verminderde vuurkracht)! De vluchtauto('s) die verlaten is (zijn). Het gezamenlijk binnengaan vd bendeleden. Het aarzelen en dus onnodige risico met kans op confrontatie met ordediensten.
De ,keuze vd bewapening etc.
Kortom (en er werd doorheen verschillende post her en der al op andere fouten nog gewezen) niet de werkwijze van een opgeleide commando!

Zo is dat luk. Mede vastgesteld door Fons Baeyens (wapenspecialist) die na Aalst terplekke kwam.  Het waren een bende amateurs die zich enkel konden profileren door hun genomen peppers en doordat hun wapens een generatie gesofistikeerder waren dan die van de tegenstander.  Agent Nevens stond daar met zijne revolver ! Stel je voor !