721

Re: Aalst: 9 November

Ja hoor , het Leger des Heils kwam een bijdrage vragen ! Het werd bevestigd door Pére Pire ! En georganiseerd door Vredeseilanden !

722

Re: Aalst: 9 November

Zeno wrote:
Mede vastgesteld door Fons Baeyens (wapenspecialist) die na Aalst terplekke kwam.

Hilde Geens p 98 : De heer Baeyens was niet ter plaatse als deskundige, maar stond tussen het toegestroomde publiek.
"Die kogels van de politie waren 50 meter uit koers geland in de rolluiken van de ninoofse steenweg. Ook de bende van Nijvel zag hij als een bende amateurs die zich belangrijk voelen omdat ze al dertig jaar de krant halen. Een professioneel werkt zo niet. ZIjn grootste angst is dat hij iemand raakt."

Ik denk dat de uitspraak van de heer Baeyens niet die van de deskundige ter plaatste was, maar een uitdrukking van diepe minachting voor de daders.

Ik ken absoluut niet de heer Baeyens, maar als Hilde Geens schrijft dat hij kampioen practical shooting was, zegt dat wel iets, maar niet alles. ZIjn uitspraak "grootste angst is dat hij iemand raakt" is waarschijnlijk te kaderen in deze discipline waar schijven met "bad guys" en "good guys" in wisselende combinatie voorkomen. Op een "good guy" schieten is natuurlijk niet goed voor de score. Dus eigenlijk is deze opmerking naast de kwestie. Ik denk niet dat de daders daar echt van wakker lagen.

Met een redelijk goede instructeur en een gemotiveerde leerling kan iedereen redelijke resultaten halen. Maar van daar naar een situatie waar "de schijven" terugschieten is een wereld van verschil. Ik heb vroeger zelf aan practical shooting gedaan en nadien in situaties geweest waar "de schijven" wild in het rond schoten, soms tot de nok toe gevuld met alcohol. Vandaar dat ik een bepaald soort mensen en "kwaliteiten" herken, ook al heb ik voor het soort waar we hier over spreken ook een diepe minachting.

Ter aanvulling ; niet alleen agent Nevens was daar aanwezig.

"Door de adjunkt-kommissaris werd met een riot-gun teruggeschoten en een agent vuurde terug met een pistool 9 mm. "
Bron : Verslag burgemeester Uyttersprott aan de gemeenteraad.

De daders waren dus niet beter bewapend dan de gemeentepolitie die ter plaatse was. Over de aanwezige rijkswachters met Uzi zwijgen we dan nog.

Of ze zich hadden opgepept met peppers valt niet uit te sluiten, maar dan moet het toch iets geweest zijn dat geen nadelige effekten had. Er is een reden waarom in vele krijgsmachten een absolute zero tolerance wordt gehandhaafd voor dit soort zaken.

723

Re: Aalst: 9 November

EricF wrote:
nostra wrote:

Nog een gedachte; dat securen van de 'landingsplaats' zie ik, maar dan laat je toch mensen achter voor die zekerstelling. Met alle 3 naar binnen, wat een risico neem je dan. Zicht op de parking van binnen lijkt me heel slecht. De persoon met RG1 stond op de perfecte plek bij de lege kratten/pallets om alle kanten te kunnen overzien, inclusief de vluchtwagen. Laat je die staan zonder zicht er op?

Idd, heb ik nooit gesnapt. In Overijse deden ze dat wel.

In Eigenbrakel deden ze dat. In Overijse deden ze dat niet.

the end wrote:

Bepaalde info waarop je baseert van slachtoffer x is met wapen of munitie y vermoord vanuit de media klopt niet. Dit is een rare vaststelling dat slachtoffers en nabestaanden tot op vandaag niet weten hoe hun naasten vermoord zijn.

Bepaalde info van de aangestelde experten klopt ook niet. Conclusie: Wie weet het wel? Indien de daders nog zouden leven, weten ze het misschien zelf niet.

Kees BK wrote:

Dan waren er 50 doden te betreuren geweest in plaats van 7 direct en 1 later in het ziekenhuis. Of nog meer als de daders de granaten hadden gebruikt.  Net zoals de overval in Eigenbrakel en Overijse was het aantal dodelijk getroffen slachtoffers gezien de mogelijke firepower toch beperkt te noemen. Er moest gedood worden, maar niet maximaal. Dat lijkt me meer een boodschap  om de supermarketketen onder druk te zetten?  Dat er ook zonder schroom kinderen werden afgeslacht, lijkt me ook als psychologisch drukkingsmiddel interessant, want normally not done.

Grotendeels mee eens. Alleen wil ik er nog op reageren dat het niet noodzakelijk de supermarktketen hoeft te zijn die onder druk kan gesteld worden daarmee...

Kees BK wrote:

ik geloof ook dat het forensisch ballistisch onderzoek in 1985 niet heel perfect werd uitgevoerd, net zoals de vrijwaring van de plaats delict als ik de beelden van de Belgische TV (BRT) zie, waar er tientallen personen overal zo maar rondlopen.

In Delhaize van Eigenbrakel liep er meer volk in de winkel na de overval, dan tijdens de overval. smile

LEO wrote:

Inderdaad pure militaire werkwijze. De afstand tussen de daders zodat ze geen gezamenlijk doel vormen. Het vrijmaken van een ontsnappingsroute. Het wilde rondschieten tijdens de aftocht om eventuele achtervolgers (die er niet zijn) af te schrikken. Het aarzelend vertrek om te verzamelen om eventueel gewonde daders te evacueren en te bepalen dat het doel bereikt is. En ik kan me niet ontdoen van de idee dat de ganse operatie werd opgevolgd door een voor hen onbekende persoon waarvan ze wel op de hoogte zijn , maar hem niet kennen (het terugdeinzen na de gesproken code zin) . Mijn mening erover hoor!

In welk milieu-van-werkwijze moet je de daders van Overijse+Eigenbrakel dan plaatsen volgens u? Daar gebruikten ze een totaal andere "techniek" (voor zo verre je dat een techniek kan noemen) dan in Aalst.

Billy& wrote:

In het nieuwe boek van Ponsaers wordt geschreven dat de meeste klanten en personeel bij het binnenkomen reeds naar de voorkant gevlucht waren. Blijkbaar was er niet te veel volk meer aanwezig in dat gedeelte van de supermarkt.

Behalve voor daders die zoveel mogelijk slachtoffers willen maken is dit voor vrijwel elke overval in het voordeel van de daders. Hoe minder volk in de winkel, hoe makkelijker het voor hen "werken" is.

Billy& wrote:

Ten tweede : in een militair concept had iemand op de parking moeten achterblijven

Klopt volledig. Daarmee nog even de aanvulling: ik zou wel eens willen weten in welke opleiding of "tactische uitvoering" men zou zeggen: laat uw voertuig welke uw aftocht moet verzekeren, maar gewoon onbeheerd achter en ga allemaal maar naar binnen.
De vluchtwagen is in een operatie zoals deze de zwakste materiële schakel. Als je deze dan niet zoveel mogelijk tracht te vrijwaren van onvoorziene omstandigheden, dan vraag ik me toch af waar het "professionalisme" in hun overval zat.

Billy& wrote:

Vooral wat in Aalst op de parking is gebeurd -maar ook de schietpartij aan de Diable in Eigenbrakel-doet me de piste van daders uit het klassieke zware banditisme toch minder waarschijnlijk lijken.

De schietpartij aan de Diable in Eigenbrakel is te onderbelicht gebleven wat mij betreft. De manier waarop en vooral de omstandigheden waarbij deze schietpartij is uitgevoerd, dat is iets wat niet bepaald kenmerkend is voor een "marginale boevenbende". In Aalst heeft men het over de fameuze "Pirate Mammoth Sniper" techniek. Welnu, de praktische uitvoering van deze "Pirate Mammoth Sniper" techniek in omstandigheden zoals een supermarkt-overval, houdt 2x niets in als je dat vergelijkt met de zéér kort-maar-krachtige actie t.h.v. de Diable in Eigenbrakel na Nijvel.

EricF wrote:

Onlangs heb je aangetoond dat je beweringen in ieder geval deels op waardevolle bronnen zijn gebaseerd. Kan je dat hier ook doen?

Ik wil even opmerken dat het soms moeilijk is om aan te duiden wat een "waardevolle bron" is. Ik kan zeer gemakkelijk aantonen dat (rond de Bende van Nijvel uiteraard) er experten-verslagen zijn die zo goed als compleet fout zijn. Wat de definitie van "waardevolle bron" kan zijn, daar heb ik zelf geen enkel idee over.

luk paard wrote:

Mijn mening hierover is in tegenstelling tot de jouwe: geen professioneel opgeleide commando's! De vele fouten en risico's die genomen zijn spreken voor zich!

Billy& wrote:

Ik denk ook niet dat het hier een goed getraind professioneel commando betrof. Ik denk ook niet dat Leo dat in die zin bedoelt. Mijn denken gaat eerder uit naar mannen met een militair of huurlingenverleden, die mogelijk nog een bijkomende vorming/training kregen.

zeno wrote:

Het waren een bende amateurs die zich enkel konden profileren door hun genomen peppers en doordat hun wapens een generatie gesofistikeerder waren dan die van de tegenstander. Agent Nevens stond daar met zijne revolver ! Stel je voor !

Ik heb altijd de indruk gehad dat wat Aalst betreft, ze hun "technieken" en uitvoering, precies uit een of ander boekske hebben geleerd of een of ander "snelcursus" hebben gekregen. Er zitten zaken in die wel tamelijk "pro" konden zijn, indien ze niet zo slordig uitgevoerd werden. Zoals Luc Paard schrijft: "De vele fouten en risico's die genomen zijn spreken voor zich". Wat Zeno zegt over "hun wapens een generatie gesofistikeerder waren dan die van de tegenstander" klopt ook. Ook wat ander materiaal betreft. In het nieuwe boek van David Van de Steen vat Eddy Nevens dat goed samen en omschrijft hij dit gegeven als volgt (en hij heeft gelijk):

Onze camionette heeft meer weg van een kar van het Ijsboerke dan van een politiewagen. We moeten gangsters die het land op stelten zetten, achtervolgen met een kreemkar en één kogel.

Non semper ea sunt quae videntur

Re: Aalst: 9 November

In Beersel, Eigenbrakel en Overijse nemen ze een gijzelaar mee naar binnen. In Aalst niet. Ze hadden nochtans de kans gehad om Rebecca of David vast te grabbelen. Toch een belangrijk verschil in modus operandi dan de drie andere overvallen.

Re: Aalst: 9 November

zeno wrote:
luk paard wrote:

Mijn mening hierover is integenstelling tot de jouwe: geen professioneel opgeleide commando's!
De vele fouten en risico's die genomen zijn spreken voor zich!
Het in het wilde weg vuren (verspilling van munitie en dus kans op verkleinde/verminderde vuurkracht)! De vluchtauto('s) die verlaten is (zijn). Het gezamenlijk binnengaan vd bendeleden. Het aarzelen en dus onnodige risico met kans op confrontatie met ordediensten.
De ,keuze vd bewapening etc.
Kortom (en er werd doorheen verschillende post her en der al op andere fouten nog gewezen) niet de werkwijze van een opgeleide commando!

Zo is dat luk. Mede vastgesteld door Fons Baeyens (wapenspecialist) die na Aalst terplekke kwam.  Het waren een bende amateurs die zich enkel konden profileren door hun genomen peppers en doordat hun wapens een generatie gesofistikeerder waren dan die van de tegenstander.  Agent Nevens stond daar met zijne revolver ! Stel je voor !


En bijkomend: ergens in die jaren las ik (dat weet ik nog goed) in de HUMO een reportage waarin politiemensen van Charleroi werden geinterviewed en die zegden (vergeef mij dat ik het niet letterlijk meer kan citeren):

" soms kwamen er snelle wagens naast onze combi rijden en toonden de inzittenden met een grijns hun zware wapens aan ons. Wij durfden hen nauwelijks aankijken. Zo intimiderend was dat en angstaanjagend. Wij hadden immers niet de bewapening zoals die gangsters hadden. "

Helaas kan ik het bewuste artikel niet meer publiceren maar ik weet wel nog heel goed dat dit zowat was wat ik er in las.

726

Re: Aalst: 9 November

Billy& wrote:

Zeno wrote:
Mede vastgesteld door Fons Baeyens (wapenspecialist) die na Aalst terplekke kwam.

Hilde Geens p 98 : De heer Baeyens was niet ter plaatse als deskundige, maar stond tussen het toegestroomde publiek.
"Die kogels van de politie waren 50 meter uit koers geland in de rolluiken van de ninoofse steenweg. Ook de bende van Nijvel zag hij als een bende amateurs die zich belangrijk voelen omdat ze al dertig jaar de krant halen. Een professioneel werkt zo niet. ZIjn grootste angst is dat hij iemand raakt."

Ik denk dat de uitspraak van de heer Baeyens niet die van de deskundige ter plaatste was, maar een uitdrukking van diepe minachting voor de daders.

Ik heb toch niet gezegd dat Fons Baeyens als deskundige werd opgeroepen ???? Maar toen hij daar terplekke was kon hij wel vaststellen als deskundig schutter dat er door de criminelen allesbehalve professioneel was opgetreden.

Billy& wrote:

"Door de adjunkt-kommissaris werd met een riot-gun teruggeschoten en een agent vuurde terug met een pistool 9 mm. "
Bron : Verslag burgemeester Uyttersprott aan de gemeenteraad.

Klopt niet.

727

Re: Aalst: 9 November

Zeno Wrote :
Ik heb toch niet gezegd dat Fons Baeyens als deskundige werd opgeroepen ???

Zo bedoelde ik het ook niet,ik wou gewoon het stuk zo volledig mogelijk weergeven. Excuses mocht U dit persoonlijk genomen hebben. Ik blijf het echter een overtrokken uitspraak vinden. Nergens kan je uit opmaken op wat Baeyens zich nu eigenlijk baseerde. Voor Aalst was hij alleszins geen direkte getuige, en kon zich dus ook maar baseren op wat omstaanders vertelden. Uitspraak is ook moeilijk te rijmen met de passagier van de Santana die in Hoeilaart 5 maal Campinne raakt terwijl hijzelf door de twee Rijkswachters wordt onder vuur genomen. Of de dader zelf geraakt werd is nog steeds niet zeker, in ieder geval stond hij nog recht als Campinne tegen de grond lag, en kon hij terug de wagen in en vertrekken.
Tenslotte, een vuurgevecht is niet hetzelfde als op schijven (of poppen) schieten.

Zeno Wrote : Billy& wrote:
"Door de adjunkt-kommissaris werd met een riot-gun teruggeschoten en een agent vuurde terug met een pistool 9 mm. "
Bron : Verslag burgemeester Uyttersprott aan de gemeenteraad.

Klopt niet.

Dat is juist, hier was ik onvolledig. En of de woorden van de burgemeester correct waren is zeker betwistbaar.

Volgens een artikel van Douglas De Coninck die uit een PVciteert ;
Agent Eddy Nevens : ziet vertrek daders met Golf en vuurt 4 schoten met Smith en Wesson revolver
Agent Marc Meeganck : niet gevuurd, bewapening niet gekend, mogelijk FN 7,65 pistool
Agent Arijs Jean Marie : twee maal gevuurd met 7,65 mm pistool
Adjunct Commisaris Buzy : gevuurd met Riotgun

Zelfe journalist publiceert PV nr 5537 van 9/11/85 ; doet sterk vermoeden dat de Rijkswachters Cornelis René, Arys August en De Vlieger Geert (de ploeg die de Delhaize voor de overval had verlaten) ondertussen terug ter plaatse was. Niet gevuurd maar waarschijnlijk uitgerust met pistool Fn 7,65 en Uzi (andere bronnen hebben het hier ook over).

Als ik dat allemaal optel kan je moeilijk beweren dat het geheel van de aanwezige politie "outgunned" was, temeer omdat de chauffeur van de GTI niet kon vuren op dat ogenblik. Het probleem van de politie was in de eerste plaats denken aan de veiligheid van eventueel aanwezige omstaanders. Dat zij er toch nog in slaagden enkele schoten te lossen, zonder onschuldigen te raken strekt hen tot eer en daar mogen ze gerust fier op zijn wat mij betreft.

Maar het punt was : "Dikke amateurs" versus "SIE commando". ZO scherp kan je het niet stellen, geen van beiden natuurlijk. Wel blijf ik geloven dat we te maken hebben met daders die ervaring (gehad) hebben in vuurgevechten en waarschijnlijk links en rechts nog bepaalde technieken hebben meegekregen.

728

Re: Aalst: 9 November

Inderdaad Billy; ’amateurs’ leest vrij pejoratief.  Laten we het dan maar houden op een would-be commando smile Natuurlijk zullen ze hebben verkend, geoefend en afspraken gemaakt maar in the heat of the moment zie je dat ze uit hun rol/organisatie vallen.  Verder zou ik niet al te veel mijn hoofd breken over Aalst.  Een 85 % van de raid kan je reconstrureren maar er zal altijd een lacune zijn die zal blijven openstaan voor speculaties.  Mocht je het de criminelen zelf kunnen vragen; ze zullen het zichzelf ook niet meer kunnen herinneren.  En dan zitten we bij de essentie van heel het dossier.  We zoeken en hengelen nog naar nieuwe‘ weetjes’ maar uiteindelijk schiet je er richting daders/motivatie geen millimeter mee op.

729

Re: Aalst: 9 November

zeno wrote:

Inderdaad Billy; ’amateurs’ leest vrij pejoratief.  Laten we het dan maar houden op een would-be commando smile Natuurlijk zullen ze hebben verkend, geoefend en afspraken gemaakt maar in the heat of the moment zie je dat ze uit hun rol/organisatie vallen.  Verder zou ik niet al te veel mijn hoofd breken over Aalst.

Wel Zeno, "would be commando" dat vind ik er nu eens pal op voor wat ik in mijn hoofd heb smile Sta me toe de term van U te "pikken" smile

Ik breek mijn hoofd nu ook niet hoor smile Maar dat is nu éénmaal mijn aanpak. Ik merk best wel dat velen hier een soort "specialisatie" hebben, of althans de zaak vanuit een specifieke hoek bekijken, of nog een eigen aanpak hebben...

Dat alles vult mekaar mooi aan toch.

Re: Aalst: 9 November

Billy& wrote:

Zeno wrote :
Inderdaad Billy; ’amateurs’ leest vrij pejoratief.  Laten we het dan maar houden op een would-be commando smile Natuurlijk zullen ze hebben verkend, geoefend en afspraken gemaakt maar in the heat of the moment zie je dat ze uit hun rol/organisatie vallen.  Verder zou ik niet al te veel mijn hoofd breken over Aalst.

Wel Zeno, "would be commando" dat vind ik er nu eens pal op voor wat ik in mijn hoofd heb smile Sta me toe de term van U te "pikken" smile

Ik breek mijn hoofd nu ook niet hoor smile Maar dat is nu éénmaal mijn aanpak. Ik merk best wel dat velen hier een soort "specialisatie" hebben, of althans de zaak vanuit een specifieke hoek bekijken, of nog een eigen aanpak hebben...

Dat alles vult mekaar mooi aan toch.

Inderdaad!!
En jawel dàt is een uitstekende beschrijving en neem dan er bij dat een of meerdere van die bende "zot" was...en zich onaantastbaar waande...en doordraaide/flipte en kickte op en bij bij geweld!
(zie bijvoorbeeld wat "onaantastbaar/arrogant/spierballengerol/kort lontje/etc-gevoel" betreft...als het waar is...wat de fotografiestudent verklaarde in'n getuigenis een tijdje voor Temse)
Dus zot in de zin van psychopatische trekken!
Zo een bende was tot dan toe vreemd in de Belgische geschiedenis maar echter niet in de wereldgeschiedenis! Om nog maar voorbeelden te noemen in de nog niet zo heel lang voorbije tijd...de negentiende eeuw...in het " woeste wilde westen" gingen ook wel zo eens bendes tekeer...en in het zeer nabije verleden ook in Belgie en met name de moordenaars van de jonge politievrouw uit Beersel (als ik mij niet vergis).
Ik bedoel maar dat het niet uniek is!

Want nog eens: echte professionele commando's zullen niet de fouten maken die de bende wel maakte! En neen gewone misdadigers zullen niet zomaar steeds mensen op die manier uit de weg ruimen bij betrapping etc. Het liefst van alles slaan die zo eensklaps mogelijk toe en verdwijnen als de weerlicht zonder een schot te lossen! Dus ja er is wat meer loos met die bende!

Dus jawel...would-be's...zou kunnen....en zotten heel zeker wel!!