Interview Philippe Clerbois

Inleiding

Het volgende interview met Philippe C., een getuige van de gebeurtenissen in het Bois de la Houssière na de overval in Aalst, verscheen in augustus 2011 in het Frans op de website tueriesdubrabant.com. De getuige beantwoord vragen die zijn ingediend door de leden van het forum.

Het interview

Kunt u de algemene sfeer beschrijven van de activiteiten (toerisme, jacht, stroperij, …) die plaatsvonden in het bos in de vroege jaren ’80?

“Het is moeilijk om deze vraag te beantwoorden, er waren jachten georganiseerd door de grootste eigenaar van het Bois de la Houssière. Op toeristisch vlak was er een fit-o-meter pad en twee tavernes. Stropers waren er zeker en vast maar niet dat ik weet.”

Heeft u vreemde feiten gezien in het bos (mogelijk vele jaren eerder)?

“Persoonlijk niet, maar iedereen weet dat in een zandgroeve, gelegen nabij de plaats waar wij de feiten hebben waargenomen, schietdagen werden georganiseerd. Door wie?”

Heeft u kennis van regelmatige nachtelijke passages van auto’s op de plaats waar u getuige bent geweest van de gebeurtenissen in de nacht van 9 november 1985?

“Nee.”

Vanwaar kwam u en in welke omstandigheden bent u tegenover de verdachten komen te staan? Waren zij volgens u al uit de wagen vóór uw aankomst, of, in tegendeel, konden zij zich in de wagen bevonden hebben en uit de wagen gestapt zijn omdat ze u hoorden aankomen? Kunt u een exacte beschrijving geven van de feiten waarvan u getuige bent geweest?

“We kwamen terug van een avond die we doorgebracht hadden in de discotheek ‘La Venerie’ van Thoricourt, in Soignies. Wij zijn het bos ingereden ter hoogte van het café ‘Chez Torinne’ in Braine-le Comte. Op de parking van ‘Chez Torinne’ stonden meerdere rijkswachtcombi’s. Ik heb zelfs nog volgende opmerking gemaakt tegenover de vrienden die ons vergezelden: ‘Hopla, we gaan ons weer eens moeten laten controleren’. Maar niets van dit alles, de rijkswachters keken terwijl wij voorbijreden. Men moet weten dat het in die periode onmogelijk was om in de streek uit te gaan zonder zich op één avond één à twee keren te laten controleren.”

“De moordenaars bevonden zich op de kruising met de rue de la Fontaine aux Boeufs en de rue de la Chapelle au Foya , de auto in de richting van Hennuyère op exact 2.150m van Torinne. Hun voertuig stond geparkeerd met de voorkant richting Hennuyère, de achterklep stond open alsook de deur van de bestuurder. Ik bevond mij achter de stoel van de bestuurster en zag, in de schijn van de koplampen, een oudere man die zich lager in de rue de la Chapelle au Foya bevond met zijn armen omhoog alsof hij ons wou laten stoppen, en achter de deur van de auto een persoon van grote gestalte met uitgestrekte armen alsof wij niet mochten zien wat hij vasthield.”

“Ze waren uit de wagen en ik zat achter de bestuurster. Ik heb dus duidelijk, voor zover men ‘duidelijk’ kan zeggen om 00u30, een persoon kunnen zien achter de open deur van de Golf alsook een oudere persoon die zich lager gelegen bevond in de rue de la Chapelle au Foya en die zijn armen omhoog hield alsof hij ons wou laten stoppen. De achterklep van de auto was open en op de grond heb ik een massa onderscheiden. Het is mijn vrouw, die naast mij zat, en die dus een ander oogpunt had, die deze massa als een lichaam, overleden of gewond, heeft geïdentificeerd.”

Op dat moment, leken u de tekens van deze persoon als vriendelijk, gevaarlijk of een teken bestemd om u doen te stoppen?

“Ik geloof niet dat de persoon er was om ons te begroeten, ik denk eerder dat zij een andere auto opwachtten en het zijn wij die langs zijn gekomen. Ik ben er vandaag nog steeds van overtuigd dat indien wij gestopt waren, ik uw vragen niet zou kunnen hebben beantwoord. Om 00u30 in het Bois de la Houssière kan alles gevaarlijk lijken, zelfs al was dit een verkeersongeval denk ik niet wij zouden gestopt zijn. Op het moment zelf dachten wij niet aan de moordenaars van de BVN, het is pas op 11 november 1985 wanneer wij in de media gehoord hebben dat een Golf werd teruggevonden in het Bois de la Houssière, dat wij onszelf hebben gezegd ‘het waren wel degelijk zij’.”

Heeft u gedacht aan autopech?

“Een technisch probleem of een lekke band willen herstellen om 00u30 in het Bois de la Houssière is onwaarschijnlijk, want het is er pikdonker, tenzij je Nyctalope bent, lijkt mij dit onmogelijk.”

De donkere massa die u zag, kan dit niet de zakken zijn die de bende vervolgens in het kanaal heeft gedumpt in Ronquières?

“Van mijn kant heb ik enkel een donkere massa op de grond gezien achter de auto. Ik concentreerde mij meer op de twee individuen. Mijn ex-vrouw, een ander gezichtsveld hebbende dan ik, bevestigt dat er wel degelijk een mannenlichaam was met een lange jas en zwarte haren. Dat is de reden waarom zij aan een ongeval dacht.”

Kunt u ons details geven over deze mannen (haarkleur, snor, bril)? Waren zij gewapend?

“Weet je, het is 00u30 ’s nachts in een bos, en alles verloopt héél snel tussen het moment dat wij ze tegenkwamen en het moment dat wij wegreden. De reus had geen bril maar over de oudere persoon kan ik mij niet uitspreken, ik herinner het mij niet meer. De beschrijving is moeilijk om hier te geven, zullen we zeggen dat de foto hernomen op dit forum vrij goed gelijkend is. Wat de wapens betreft, de wat oudere persoon die zich lager gelegen bevond had er geen of toch niet zichtbaar. De grote die zich achter de deur bevond was, naar mijn mening, gewapend. Hij had gestrekte armen alsof hij iets verbergen wou.”

Droegen de mannen lange jassen en kogelvrije vesten?

“Wat de reus betreft, hij had een lange donkere jas. De oudere persoon had een militaire jas type “smoke”. Ik kan mij geen kogelvrij vest herinneren.”

Kunt u ons een beschrijving geven van de Golf? Wat was de kleur? Was het een oud model (MK1), of kan het een nieuw model (MK2) geweest zijn? Was het een driedeurs of een vijfdeurs? Had het een open dak? Hebben de speurders u vragen gesteld over de auto of eventueel andere auto’s die zij zochten?

“Wat de Golf betreft heb ik niet echt details, behalve dat het een 3 deurs was. Voor de kleur zou ik een donkere kleur zeggen, zoals ik al eerder zei zijn ’s nachts alle katten grijs. De speurders hebben mij nooit gesproken over een andere auto. Ik weet niet of ze op zoek waren naar andere auto’s, dit moet gevraagd worden aan de rijkswachters die zich aan de ingang van het bos bevonden op de parking van Chez Torinne. Zij hebben ons bekeken terwijl wij doorreden, wij waren in een Opel. Dat was niet wat zij zochten vermits zij ons hebben laten doorrijden zonder te reageren.”

Jullie zaten op dat moment met vier in de auto. Bevestigen de drie anderen uw getuigenis?

“De drie personen die zich met mij in de auto bevonden, hebben dezelfde handelingen gezien en zijn met mij akkoord. Echter de bestuurster en haar verloofde van dat moment, hebben nooit willen praten over wat wij gezien hebben, ze zijn vandaag nog altijd bang.”

Op het moment van de feiten, heeft u het onmiddellijk het gevoel gehad om voor misdadigers te staan die zonet een slechte slag hebben geslagen (of elkaar doden) en waarvan één van hen dood of gewond was, of dacht u dat het om een enscenering ging bestemd om u te dwingen om te stoppen om u te bestelen (zoals deze bestond in het noorden van Frankrijk)?

“Wanneer ik de auto op de kruising zie en ik een blonde tamelijke grote man zie staan met gestrekte armen precies om iets te verbergen, heb ik op dat ogenblik tegen de bestuurster gezegd ‘Geef gas, dat stinkt hier’. Wij hebben richting Virginal genomen, tussen haakjes, dit was onze route. Ik weet niet of het in scène was gezet om ons te laten stoppen, ik heb er sindsdien lang over nagedacht, het is een veronderstelling van mijn kant, dachten ze misschien dat het het voertuig was waar zij op zaten te wachten, waarom zouden ze anders zo zichtbaar gebleven zijn? Wat de praktijk van de gewonde betreft, deze bestond hier ook.”

Hoe gedroegen de mannen zich tegenover u? Leken zij verrast, hechtten zij geen bijzondere aandacht aan uw passage of gaven zij de indruk te wachten op een auto?

“Terugkijkend zou ik nu zeggen dat ze een andere auto opwachtten, waarom zouden ze anders zo zichtbaar gebleven zijn? En gezien de gebaren van de oudere persoon moest deze, laat ons elkaar verstaan dit is een veronderstelling, aan de auto dewelke hij opwachtte, de plek laten zien waar zij elkaar moesten weervinden.”

Was u bang of zijn het de vrouwen aanwezig in uw voertuig die aangedrongen hebben om te vluchten? Bent u gevolgd geweest? Heeft u daarna bedreigingen ontvangen (bijvoorbeeld anonieme oproepen, of erger?)?. Had u meteen het gevoel getuige te zijn van een vreemd feit, zo ja, waarom precies?

“Angst, natuurlijk waren het niet de vrouwen die ons vergezelden die ons aangezet hebben om te vluchten. Zoals ik hoger heb verteld was ik diegene die zei om ons hieruit te laten. Weet u, het Bois de la Houssière is niet het Zoniënwoud en wanneer u zulke handelingen ziet denkt u heel snel na en alles verloopt gedurende enkele seconden. Op het moment zelf dachten wij niet aan de moordenaars, wij dachten aan een valstrik, punt.”

“Het is op 11 november, wanneer wij hoorden dat een Golf, vermoedelijk gebruikt door de moordenaars, uitgebrand teruggevonden werd in het bos, dat wij ons gezegd hebben: ‘Verdomme, wij hebben er goed aan gedaan om er niet te stoppen’. Nadat wij dit op het nieuws gehoord hadden zijn mijn vrouw en ikzelf terug naar het bos gereden en inderdaad hebben wij een beetje lager in de rue de la Chapelle au Foya een verbrande plek gezien. Wij hebben onszelf gezegd: ‘Gek, dit is op enkele meters van de plaats waar wij de auto hebben gezien’.”

“Wanneer ik met de speurders in het bos ga om hen de plek te wijzen waar ik de auto heb gezien, toon ik hen eveneens deze verbrande plek. Het is daar dat zij tegen mij zeiden dat dit niet de plaats was waar de Golf teruggevonden werd maar op 500 meter daar vandaan in een inham van de rue du Pire. Vraag: wat heeft er op deze plek gebrand in het weekend van 9 op 11 november? Wij hebben nooit bedreigingen noch telefonische oproepen ontvangen. Wij getuigden in 2003 of 2004, de getuigenis dateert dus van 19 of 20 jaar na de feiten. De ‘oude’, ik denk niet dat hij nog van deze wereld is, diegene die neerlag is het zeker ook niet, en de ‘reus’ achter de deur van de auto!”

Wat denkt u vandaag dat zij, op het moment dat u hen zag, bezig waren? Met de tijd, denkt u dat zij daar gestopt zijn omdat de schutter in de koffer van de Golf overleden was en dat zij hem bijvoorbeeld wilden transfereren naar de koffer van een andere wagen? Of was de plek geschikt om er een lijk te verbergen? Waarom zo dicht tegen de baan en niet dieper in het bos (indien ik goed verstaan heb), wat is uw standpunt hierop?

“Wat ik denk, is dat het Bois de la Houssière voor hen een uitvalsbasis was. Dit is mijn persoonlijke mening. Ik kan begrijpen dat andere personen er anders over denken maar wanneer u de kaart bekijkt of Google Earth, is er een verontrustend feit wanneer u de plaatsen van de aanslagen bekijkt, dat de driehoek van het Bois de la Houssière maagdelijk is. Ze hebben zich binnen deze driehoek niet laten opmerken. Ze zijn zeker op die plek gestopt en waren op iemand aan het wachten ofwel konden zij van daaruit een woning in het bos bereiken (veronderstel deze die gebrand heeft).”

“De plek is geschikt. Op de plaats waar de auto zich bevond, is er op de kant de oude zandgroeve. De opgravingen hebben aan de andere kant plaatsgevonden, in het gedeelte van het bos. Een vraag die ik mezelf dus stel over de grens van de opgravingen. In de richting vanwaar de verbrande Golf is teruggevonden werden muntstukken uit die periode teruggevonden alsook een horloge. Bijvoorbeeld, u transporteert een lichaam (overleden) door deze met de handen en voeten vast te houden, zou het dan niet mogelijk zijn dat op een bepaald ogenblik, diegene die hem bij de polsen vastheeft het lichaam heeft laten vallen omdat zijn horloge gelost was en alzo dat er muntstukken uit zijn zak zouden kunnen gevallen zijn? Maar de opgravingen zijn daar gestopt. Ik hoop er zeker van te zijn dat de specialisten of de speurders aan dit feit hebben gedacht en dat het hen niet nodig bleek om verder te gaan.”

Waarom heeft u zo lang gewacht voordat u contact nam met de speurders? Op de avond van 9 november 1985 bij de Delhaize in Aalst worden vijftien mensen neergeschoten waarvan er acht sterven. Vier uur later ziet u, in groep, in het Bois de la Houssière een VW Golf met twee mannen en een lijk. Waarom 18 jaar wachten vooraleer dat u contact opneemt met de politie? Was u bang om te getuigen, zo ja, waarom deze angst? Is het omdat u in de buurt van het bos woont of omdat er andere vreemde dingen gebeurden in het bos of omdat u iemand herkent heeft of is het omwille van de bloedige moorden van de Bende of een andere reden?

“U moet weten dat, een paar dagen na de feiten, ik mij tot een vriend gericht heb die eerste chef was bij de Rijkswacht en dat ik hem verteld heb wat wij gezien hebben (hij is overleden nu). We hebben geen feedback gekregen tenzij ‘je hebt niets gezien’. Enkele jaren later (3 of 4 jaren) tijdens een diner was er een hooggeplaatste officier van de Gerechtelijke Politie. Ik heb hem eveneens verteld wat wij gezien hadden. Hij heeft het diner verlaten. Enkele dagen later zie ik hem terug en vraag ik hem of hij gevolg heeft gegeven aan onze getuigenis. Ik wacht nog altijd op zijn antwoord.”

“Met betrekking tot de slachting in Aalst waren wij, op het moment dat wij de verdachte activiteiten in het bos waarnamen, ons niet van bewust van wat er zich in Aalst had afgespeeld vermits we in de discotheek waren. Als je weet wat ze gedaan hebben is het normaal om bang te zijn. Temeer, het is eenvoudig: het bevriende koppel die ons vergezelde heeft nooit willen getuigen over wat wij toen gezien hebben en nog vandaag zouden zij het nog altijd niet durven. De speurders hebben ze teruggevonden maar ze hebben nooit willen vertellen wat zij gezien hebben.”

“We keken tv, mijn ex-vrouw en ik, wanneer wij, inderdaad 18 jaar later, tegen elkaar zegden dat wij met de speurders zouden moeten gaan praten over wat wij toen hadden gezien. Vooraleer naar de RTBF te bellen, heb ik mijn vriend gebeld die ons die avond had vergezeld met de melding dat wij gingen bellen maar hij verduidelijkte mij dat hij niets wou zeggen. Vervolgens heb ik de Cel gecontacteerd. Ik ben er zeker van dat er andere mensen in de streek zijn die iets hebben gezien en dat is de reden waarom wij vorig jaar aanvaard hebben om met herkenbaar gezicht te getuigen in de uitzending van RTL-TVI opdat andere mensen ook zouden getuigen. Er is feedback geweest vermits veel mensen gebeld hebben na de uitzending. U begrijpt dat wanneer ik iemand zou herkend hebben, ik dit niet op een forum zou vertellen. Ik laat aan de speurders de zorg toe om mijn verklaringen, onder hypnose of schriftelijk, te hernemen.”

Wanneer was uw eerste contact met de speurders van de Cel Waals Brabant?

“Met de CWB denk ik dat het in 2003 of 2004 was.

Heeft u getuigd onder hypnose? Wat zijn de verschillen tussen uw verklaringen uit die tijd (ongeacht of dit een verklaring was aan de politie, aan journalisten of familieleden) en deze onder hypnose? Wat denkt ervan?

“Ja, ik ben op het justitiepaleis van Charleroi ondervraagd geweest onder hypnose op een zaterdag indien ik het mij goed herinner. Wat ik onder hypnose zei kan ik mij niet herinneren. In het begin wel en dat vond ik raar omdat ik het tafereel opnieuw zag en de professor zei mij dat ik op elk moment mocht stoppen en ik de mogelijkheid ervan voelde. Evenwel was er tussen dat moment en het moment dat ik ‘wakker’ werd anderhalf uur waarvan ik mij niets meer herinner. Eén van de speurders heeft er mij min of meer over verteld, ik kan u meer details geven maar niet hier. De verklaringen zijn altijd dezelfde geweest. Ik lees in het boek van Bouten dat wij niet geloofwaardig zouden zijn. Ik zie niet in waarom en dit is wat wij tegen de speurders hebben gezegd, waarom zouden wij dit allemaal verzinnen?”

“Dit is waarom ze in het begin ons de leugendetector hadden voorgesteld en dat wat wij dit aanvaard hebben waarna wij enkele maanden later opgeroepen werden bij de onderzoeksrechter en de voorzitter van de rechtbank van Charleroi en zij gevraagd hebben of wij akkoord zouden gaan om onder hypnose te getuigen. Indien dit iets zou bijbrengen aan het onderzoek waarom ook niet? Ik wens te benadrukken dat alleen ikzelf gehypnotiseerd werd. Eenmaal met mij afgelopen, is mijn vrouw naar de hypnosesessie geweest maar daar hebben ze, gelet op het aantal inlichtingen dat ik had gegeven, beschouwd dat het niet nodig was om haar te hypnotiseren.”

Wat is uw gevoel over het werk van de speurders na uw getuigenis?

“Het eerste contact met de CWB was zeer goed, ze vroegen ons of we akkoord waren om onder hypnose te getuigen, wat wij aanvaard hebben indien hiermee het onderzoek vooruit kon geholpen worden.”

Hebben de speurders u robotfoto’s getoond? Heeft u één van de portretten herkend als overeenkomend met één van de mannen die u in het Bois de la Houssière gezien heeft?

“Eén van deze personen staat inderdaad tussen de robotfoto’s. U begrijpt dat ik u noch de nummer van de robotfoto noch de naam van deze persoon kan geven, dit werd verteld aan de speurders.”

Wat is uw mening over de reconstructie in de uitzending De laatste dertig uren? Leken de acteurs op de mannen in het bos?

“Wat de reconstructie betreft is deze over het algemeen heel representatief. Was de auto dezelfde? In deze reconstructie staat de oude man aan de voorkant van de auto, dit was in de realiteit niet het geval vermits deze zich lager in de straat bevond. De acteurs zijn voor mij representatief: er is een reus, een oude en een persoon van gemiddelde à zwaarlijvige gezetheid op de grond.”

Heeft u deelgenomen aan de opgravingen in het Bois de la Houssière? Denkt u dat een andere plaats in het bos geïnspecteerd had moeten worden?

“Ja, ik was er. Ik geloof dat op de plek waar de muntstukken en het horloge gevonden werden ze verder hadden moeten gaan, maar dit is een persoonlijke mening, ik veronderstel dat de specialisten (slachtofferidentificatie en anderen) beschouwd hebben dat dit niet nodig was.”

Vreest u geen vergeldingen door zo te getuigen?

“Ik denk dat er al zouden geweest zijn na de uitzending van RTL TVI of de VTM. De vragen waarop ik geantwoord heb op dit forum zijn enkel maar hetgeen we in de uitzending gezegd hebben. Behalve het gegeven van de rijkswachters aan de ingang van het bos, wat geknipt werd tijdens de montage, is alles identiek.”

Denkt u dat de moordenaars op een dag zullen geïdentificeerd worden?

“Goede vraag, ik denk dat de speurders en de onderzoeksrechter tot een resultaat willen komen. De toekomst zal het ons vertellen. Ik denk dat ze namen hebben, maar ze zoeken motieven en bewijzen om hun onderzoek te staven.”